○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2024년 5월 21일(화)
○진행 : 정영진
○출연 : 최종건 / 연세대 정치외교학과 교수 (전 외교부 1차관), 채윤경 / 기자, 이상민 / 크리에이터
▶정영진
그러면 요즘에 가장 또 이슈가 되고 있는 부분이죠.
문재인 전 대통령의 회고록이 나왔습니다. 변방에서 중심으로라는 책 제목으로 출간이 됐는데 주로 이제 외교 안보 관련된 이야기가 주가 된 그런 참회 회고록이죠.
▶최종건
참회록이요?
▶정영진
아니 좀 아까 서정욱 변호사가 하도 저를 헷갈리게 해서 죄송스럽습니다. 그래서 이제 회고록이 나왔는데 그 관련된 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 연세대학교 정치외교학과 최종건 교수님 나오셨습니다. 어서오십시오.
▶최종건
예 안녕하십니까 최종건입니다.
▶정영진
반갑습니다. 그리고 여러 지금 논란이 되고 있는 이슈들 또 잘 정리해 주실 우리 채윤경 기자님 어서 오시고요.
▶이상민
안녕하십니까
▶정영진
이상민 크리에이터 오랜만입니다.
▶이상민
'아무에게도 지지 않는 나라 그래서 책을 썼습니다. 우리 장관님께서 책 한번 들어주실랍니까?'
▶최종건
오 진짜인 줄 알았어
▶정영진
진짜 잘하죠?
▶이상민
'잘 나왔죠 좋습니다.' 예 이상민입니다.
▶정영진
우리 이상민 크리에이터도 함께 이야기 나눠볼 텐데 일단 우리 최종건 교수님은 문재인 대통령과 함께 이번에 이제 회고록을 같이 대담 형식을 통해서 출간하신 거죠?
▶최종건
맞습니다.
▶정영진
그래서 꽤 오래 아마 대화를 나누신 것 같습니다. 얼핏 이 책을 보니까 어느 정도 하셨어요?
▶최종건
이 책의 끝부분에 제가 이 경위를 좀 설명을 드렸는데요. 아마 정확한 날짜는 기억 안 나지만 아마 5월쯤이었던 것 같아요.
그러니까 방학하기 전이었으니까요.
▶정영진
5월이면 작년 5월이에요?
▶최종건
양산에 이런저런 계기에 가서 대통령님 뵙고 산책하고 이야기하고 식사도 하는 경우가 있는데 대통령님께서 그 앉으라고 그러시더니 이런 작업을 했으면 좋겠다라고 하십니다. 그리고 왜 그러십니까? 그랬더니 좀 정리된 대화를 나누고 싶다. 그리고 이것을 잘 기록했으면 좋겠다는 겁니다. 그래서 제가 명확히 말씀드리는 것은 언제 출판하자 어떤 형식으로 하자는 정해지지 않고 시작한 겁니다.
▶정영진
작년 5월부터
▶최종건
그리고 저는 어쨌든 5년 동안 정부에 있었지만 연세대학교 정외과로 복직을 한 상태라 학기 중에는 이거를 좀 시간을 들이기가 물리적으로 힘들잖아요. 그래서 방학 중에 지난 여름방학 그리고 겨울방학 때 일을 좀 많이 했고요.
▶정영진
시작한 건 1년 전이지만 사실상 중간에 방학 기간 정도 하면 한 두세 달 세네 달 정도 아마
▶최종건
예 그렇지만 이게 대화체 형식이어서 대담 형식이어서 대화하고 풀고 문장 고치고 한 것은 대통령님과 같이 진행한 것이죠.
그래서 독자분들께서 보시기 편안하게 하기 위한 작업을 오래 했습니다.
또 그 사이에 남북관계 상황 그다음에 국제정세도 많이 변했기 때문에 이걸 업데이트해야 될 부분도 있었고요.
한 가지 명확히 말씀드리고 싶은 것은 소위 외교 안보 영역이라고 하면 되게 딱딱하고 어렵고 그리고 마치 전문가들만의 영역인 것 같은데 저도 겪어보고 가리켜 보니 외교안보만큼 국민의 삶에 밀접한 것이 없어서 그래서 대화 형식으로 대화 형식으로 하는 것이 상당히 의미가 있었던 것 같아요. 작업은 어려웠죠. 왜냐하면 쉽게 읽힌다고들 하시더라고요.
▶채윤경
맞아요. 읽기는 확실히 쉽게 읽히는 것 같습니다.
▶최종건
그걸 좀 강조하고 싶었습니다.
▶채윤경
근데 왜 나였나 대통령이 왜
▶최종건
글쎄요 제가 머리가 커서 그런가요? 아니 그러니까
▶정영진
대통령 말씀을 제일 잘 이해하는
▶최종건
일단 여기서 기술하는 우리가 증언하는 많은 곳에 있었고요. 다는 아니지만 그리고 지금은 현직 교수이니 이런저런 여유도 있고요.
또 좀 블랙 코미디언 식으로 블랙 코미디하게 좀 말씀드리자면 저만 자유로워요.
▶채윤경
아 수사받지 않는 전 정부 인사가 없다
▶최종건
그래 그래서
▶채윤경
눈물이 납니다.
▶최종건
뭐 이런저런 건건히 했는데 그래서 그런지 어쨌든 뭐 저로서는 영광스럽고 동시에 좀 무거웠죠.
어떻게 대통령 학자로서 대통령의 발언을 가감없이 소위 날것의 형태 그러나 정제되게 좀 독자들께 전해드려야 된다는 마음이 있었고요.
대통령님도 많이 정말 많이 수정하시고 고치시고
▶정영진
일단 하여튼 외교 관련된 이야기를 주로 쓰셨습니다만 본격적으로 제 이야기 좀 나누기 전에 대통령 그러니까 문재인 전 대통령은 현직 윤석열 대통령에 대해서 어떤 말씀 주로 많이 하십니까? 전에 한 번 선거 전에는 참 못하는 정권이다 이런 얘기는 좀 하셨는데
▶최종건
이거는 명확하게 말씀드리기 위해서 우리 소위 자기들 옛날 참모들을 양산에 앉아서 소위 지금 현 정부를 우리가 막 욕할 시간은 별로 없습니다. 그러니까 왜냐하면 어떻게 사냐 뭐 하니 뭐 이런 서로 동정을 나누기 바쁘죠. 뭐 양산 거기 앉아서 지금 정부를 우리가 무슨 질타하지는 않습니다. 이건 명확히
▶정영진
어떻게하다 내가 윤석열 총장은 말이야 발탁을 해서
▶최종건
그래서 여기에 나와 있듯이 특히 저희들한테는 군사합의서가 문제가 생긴 거 그다음에 한일관계에 특히 강제징용공 3자 대위변제 문제건 그리고 홍범도 장군상에 관련해서는 이것이 이 대화를 진행하는 상황에서 이미 벌어졌기 때문에 이게 사실 날 것이 그대로 담겨 있고 대통령님의 말씀이 지금 다 담겨 있기 때문에 그것과 그렇게 다르지 않습니다.
▶정영진
알겠습니다.
▶채윤경
그 전에 하나만 더 여쭤보면 이 대화록이 어쨌든 되게 따끈따끈한 거잖아요.
전 정부이기는 하지만 대부분의 사람들이 생존해 있고 그리고 진행 상황인 것들도 있고 한데 공개하는 것에 대한 부담은 없었나요?
왜냐하면 옛날에 이 재임 당시에
▶최종건
맞습니다.
▶채윤경
한미 통화 내용을 유출했다는 그 이유로 외교관이 그 당시에 징계를 받았잖아요.
▶최종건
외교관은 그럴 수 있는데
▶채윤경
대통령은
▶최종건
이거는 제가 좀 덜 자신 있는 발언이기는 하지만 대한민국 전직 대통령이 이야기하면 비밀이 해제가 된다고 합니다.
그러니까 소위 소위 보안과 관련돼서부터 조금 자유로워진다고 하는데 이거는 제가 자신이 좀 없는 부분이긴 한데 그리고 두 번째 현실적으로 대통령님도 연세가 들어가고요.
저희들도 이제 각자 현업에 있는 사람들이라 시간이 가면 갈수록 기억은 희미해짐과 동시에 왜곡되거나 미화될 수 있기 때문에 저희는 이 책의 기본적인 취지는 절치부심과 같이 우리가 이야기하는 것이 정답은 절대 아니고 우리 때는 이렇게 했다. 그래서 지금 변화된 정세 변화된 남북관계에 맞춰서 잘 활용하고 그리고 국민적인 좀 뭐라고 그럴까요 공감대를 얻었으면 좋겠다는 것이 이 책의 취지입니다.
▶이상민
제가 기본적인 질문 하나 드리면 책 제목이 변방에서 중심으로 아니겠습니까? 이 제목은 어떤 뜻을 담고 있습니까?
▶최종건
네 이미 7년 8년 전 이야기지만 우리는 되게 큰 국내적 정치 변동을 겪었잖아요.
촛불 혹은 대통령 탄핵이라고 하는 것. 대통령의 발언이 여기 그대로 담겨 있는데요.
5월 10일 취임을 하고 나서 보니 한 6개월 정도 정상외교라는 것이 공백이 있었다.
인수위도 없이 들어갔다. 그래서 어떤 날은 그러니까 청와대에 입주하시기 전부터 홍은동 사저에서 미국 대통령 트럼프하고 통화도 하시고요.
그리고 출근하셔서는 하루 종일 전화만 붙잡고 계시는 거예요.
10개국 이상을 그러니까 대한민국에 이제 대통령이 생겼다.
이제 정상외교 가동한다. 한반도 안보와 평화를 지키기 위해서 노력하자 이런 것인데 기본적으로 그 기간 중에 우리가 좀 이렇게 이렇게 중심부에서 떨어져 있었던 것 같다.
이건 제가 현 실무를 했었던 걸, 느꼈어요. 근데 중요한 거는 여기도 분명히 나와 있지만 우리가 촛불혁명이라고 하는 민주주의의 아주 따끔한 모범을 보여줬기 때문에 대한민국 대통령이 어디 저기 가서 외교하시는데 전혀 거리낌이 없었어요.
두 번째는 코로나 기간이라는 걸 우리가 엄청 잘 이겨냈었고 그리고 우리가 보통 요새 가치 외교, 가치 외교 이렇게 얘기하는데 가장 보편적인 가치란 평화라는 거죠.
가장 보편적인 가치는 민주주의입니다. 억지 이거는 되게 대북 억제력 이건 설명이 필요한 상황인데 그러니까 소위 국제사회가 주로 다루는 중앙의 보편의 언어를 다뤘던 것이고 또 우리 재임 기간 중에는 또 개발도상국에서 소위 선진국으로 진입한 최초의 나라라고 유엔이 인정해줬기 때문에 그리고 여러 가지 좋은 일이 있어서 중앙으로 갔다는 의미 중심으로 갔다는 의미 그 근저에는 국민이 있었다는 걸 대통령이 말씀하시는 거
▶정영진
외교나 안보에 있어서 이제 약간 좀 변두리에서 그래도 이제 중앙으로서 아주 주도적인 역할을 했다는 게 이제 문재인 전 대통령 혹은 우리 교수님의 판단이실 것 같은데, 또 이제 반대편에 서 계신 분들은 또 생각이 좀 다를 거 아니에요?
예를 들면 그 반대편들에서 하는 얘기들은 그렇습니다. 예를 들어 중국이든 북한이든 미국이든 뭐 이렇게 해보려고 했는데 다 무시당하거나 조롱당하거나 제대로 협상에 끼지도 못하거나 이런 게 무슨 중심이냐. 무슨 네고시에이터냐 이러면서 좀 비판하시는 분들의 목소리가 있습니다.
그들의 이제 근거 같은 경우는 중국에서 이른바 혼밥 외교니 이런 거 이제 이슈들이 좀 있었잖아요.
혹은 북한으로부터 무슨 험한 말을 이렇게 듣는다든지 아니면 뭐 폭발시킨다든지 이런 일들이 좀 있어서
▶최종건
일단은 그 말씀하신 것에 대한 대응 대통령님의 생각이 여기 다 담겨 있다는 걸 말씀드리고요.
어떤 것들은 좀 후회하신다라고 말씀하셔요. 어떤 것들은. 아 맞아 그때 이랬을걸이라는 말도 있었고요.
다만 우리 사회자께서 말씀하셨듯이 저는 생각이 다른 거에 대해서는 전혀 비판할 필요가 없다고 생각해요.
생각이 다른 사람들 소위 외교 정책 방향이 다른 사람들도 이걸 읽었으면 좋겠어요.
읽어서 정책적 토론의 하나의 마중물이 된다면 저는 이 대담자로서 저는 매우 행복할 겁니다.
▶정영진
읽으려면 일단 사야 되겠네요. 책을
▶채윤경
얼마입니까?
▶정영진
비쌀 것 같아. 두꺼워
▶이상민
3만 원이 넘습니다.
▶최종건
근데 10% 요새 대충 디스카운트 하지 않습니까? 온라인으로 시키면
▶정영진
비판하는 것도 좋은데 일단 사달라.
▶최종건
제가 수업 중에 늘 하는 말이 자네 원문을 읽었나 이게 항상 하는 거거든요. 그겁니다.
▶채윤경
그 원문을 읽은 제가 질문을 하나
▶최종건
제가 그래서 한 말씀만 드리면 한 가지 다 케이스별로 얘기할 기회가 있었으면 좋겠지만 저도 학자로서 들어가서 대통령을 보좌했고 또 대통령이 하시는 걸 봤고 또 돌아와서 이렇게 궁리해보고 생각해 보니까 하나의 결론이더라고요.
한반도의 평화든 우리의 국익 찾기든 소위 심지어 미래 먹거리든 기업의 이익을 찾거나 국민의 자존감을 지킬 때 대한민국이 움직이지 않으면 아무도 안 움직이더라고요.
그리고 대한민국에서 정권을 잡은 그 정치세력이 주도적 방향성을 가지고 국민을 끌고 가지 않으면 아무도 움직이지 않으려고 하거든요.
여기서 아무도라고 하면 북경 도쿄 워싱턴은 다 현상을 그대로 유지하고 자기 국익을 하려고 하는 사람인데 그거는 비판의 대상은 아닐 거예요.
그들도 그들의 주도적인 생각이 있으니까 그런데 우리가 거기에 대해서 그래 미국이 이러니까 저래야지라고 하는 미온적인 생각보다도 우리의 국익을 나름대로 5년이라는 시간 동안 무엇을 먼저 해야지라는 것이 있으면 될 것 같고요. 저는 문학적 표현인 것 같지만 정말 실력이 운명인 것 같아요. 그래서 실력 있는 정부가 늘 들어왔으면 좋겠습니다.
▶정영진
실력이 있었다고 판단하시고요?
▶최종건
저희는 최선을 다했어요. 물론 실수도 있었고 후회도 있습니다만
▶정영진
실력이라는 거는 그 의도와는 좀 무관할 수 있잖아요.
그러니까 굉장히 선한 의도와 선한 마음을 갖고 뭔가 일을 하지만 굉장히 일을 못하는 사람도 있는 거고
▶최종건
의도를 말씀하시는 분들이 있는데 여기서 제가 말씀드리는 실력이라고 하는 것은 대한민국의 경제 이익을 지킨다.
이를테면 우리 이웃 국가가 반도체와 같은 규제를 하면 우리는 진짜 대한민국의 현재 이익 미래 이익 죽자사자 달려든다.
대한민국 국민의 그리고 우리의 역사의 자존감을 흔든다. 이것도 우리가 디펜스를 한다. 그리고 평화가 모든 것을 다 만들어 보장해주지는 않지만 평화 없이는 아무것도 안 된다. 그렇죠 그리고 국방력은 확실히 재건한다 뭐 이런 거죠.
▶채윤경
가장 흥미 있었던 대목들 책 안에서 보자면 어쨌든 도보다리대화 그 안에 30분 동안 문재인 전 대통령 김정은 국무위원장이 무슨 이야기를 했을까가 제일 궁금하잖아요.
그때 기자들은 귀에 꽂고 있었는데 갑자기 소리가 끊기면서 새 소리가 막 나오면서 아름다운 자연의 소리가 나오고 두 사람이 뭐라고 입모양 얘기하는 걸 엄청 열심히 보고 했었는데 그때 이야기를 돌이켜보면 재미있는 포인트들이 있는 것 같아요.
그 책에서 이제 문 전 대통령 얘기는 김정은 당시 위원장이 체제 안전만 보장된다면 핵을 내려놓을 것이다라는 이야기를 했다는 건 언제든지 내려놓고 싶다.
미국이 우리의 진정성을 믿게 하려면 어떻게 하는 것이 좋겠느냐. 문 대통령께서 이걸 이런 이야기들을 미국에게 잘 전해달라라고 했다는 거잖아요.
▶최종건
여기 114페이지에 나와요.
▶이상민
사서 보시길 바랍니다. 꼭 사야 됩니다.
▶채윤경
그 얘기도 나오고 또다시 또 비슷한 이야기가 다른 페이지도 또 나오더라고요.
▶최종건
말씀만 하십시오.
▶채윤경
핵은 철저하게 자기들의 안전을 보장하기 위한 것이다.
사용할 생각이 전혀 없다. 우리가 핵 없이도 살 수 있다면 뭐 때문에 많은 제재를 받으면서 힘들게 핵을 머리에 이고 살겠나. 나에게도 딸이 있는데 핵을 머리에 이고 살게 하고 싶지 않다. 이런 이야기를 하면서 비핵화 의지를 매우 강하게 보였다.
그런데 이 맥락을 보면 대통령은 그걸 믿었던 것 같아요.
▶최종건
여기서 중요한 것은요. 믿고 안 믿고는 상관이 없습니다. 왜냐하면 이 일단은 대담자의 입장 먼저 말씀드리면
대통령님 도보다리에서 무슨 말씀하셨어요라고 제가 물었죠.
그래서 대통령이 피대변자로서 대담자로서 그때 도보다리에서 김정은 위원장이 이러 이렇게 얘기했다라고 전달해 준 거예요.
독자들한테 알리려고. 만약에 이게 믿었더라면 이것만 맹신했더라면 현장에 지금 판문점 4월 27일 정상회담입니다.
그렇다면 미국은 왜 북미 정상회담을 두 번이나 했을까요? 그 말만 믿었다면. 즉 뭐냐 하면 거의 그전 정부까지 10년에 걸쳐서 남북관계는 단절이었어요.
그런데 어쨌든 많이 관여했고 김정은을 우리 남측 지역까지 데려와서 도보다리에 배석자 없이 그러나 그 화면은 온 세계에 공개된 상황에서 두 사람이 투명하게 대화를 나눈 거죠.
그런데 이 소개된 바에 의하면 김정은 위원장이 우리 대통령 앞에서 아이고 대통령이 지금 미국 만나야 되는데 미국이 우리를 믿어줄까요?
어떻게 하면 좋을까요? 제가 딸이 있는데 얘네들 계속 이렇게 살게 할 수 없지 않습니까라고 하면
우리 대통령은 일단 내가 너 안 믿는데 이렇게 얘기하는 것보다도 그러면 미국한테는 이렇게 해야 됩니다.
저렇게 해야 됩니다. 그리고 우리가 함께 진행해야 됩니다라고 하셨을 거 아니에요 그러니 그러면 내 의지를 미국이 꼭 전해주십시오라고 하는 거죠.
즉 뭐냐 하면 정상 수준에서의 협의는 신뢰 그 자체도 중요하지만 근데 그것은 적금들듯이 차곡차곡 쌓아가는 겁니다.
첫 만남인 것이죠. 그럼에도 불구하고 김정은이 이렇게 속내를 드러낸 것이죠. 이게 왜 중요한 지점이냐면 사실 저는 4.27 회담보다 더 중요했던 것이 약 한 달 후에 있었던 5월 26일 번개 회담이에요. 소위
▶채윤경
그 앞에 미국과 북한이 만나려고 했다가 어그러지고
▶최종건
트럼프가 소위 캔슬을 놓으니까 그때 급히 찾은 김정은 위원장이 급히 찾은 사람이 우리 대통령이에요.
대한민국 대통령이요. 그것도 하루 전에
▶채윤경
토요일날 만난다 그랬었죠.
▶최종건
근데 이때 이제 책에도 밝혔지만 대통령님 저는 기차 타고 다니니 친서 교환하는 게 시간이 걸립니다.
그래서 여기 이메일이 있으니 여기로 하시죠. 저는 언제든지 열어볼 수 있습니다라고 했다는 그 지점은 뭐냐하면 지금 미국하고 대화하는 데 있어서 문 대통령의 신임이 문 대통령의 도움이 더 필요하다는 거예요.
남측에 즉 뭐냐 하면 우리가 김정은 위원장을 믿었다기보다는 김정은 위원장이 우리한테 의존하거나 신뢰하는 게 더 많았다는 것을 의미합니다.
▶채윤경
요구하면서?
▶최종건
즉 평양이 워싱턴으로 향하기 위해서는 반드시 서울을 거치는 구도를 만든 것이고 워싱턴도 평양으로 가기 위해서는 서울을 거치는 구도를 만든 겁니다. 아까 처음에 말씀하셨듯이 이게 바로 주도입니다. 주도성이고 우리만 빠졌으면 그 당시에 니들이 대화해라고 했다면 우리 완전히 통미봉남 완전히 배제 이렇게
▶정영진
북한과 미국은 서로 우리보다는 그냥 직접 얘기하기를 원했었죠.
▶최종건
이게 다르죠. 이게 우리 소개팅 같은 거 한 20~30년 전에 한번 해봤지만 이 주선자가 자꾸 나타나면 어떻게 해요?
주선자가 그래서 5월 26일날 만난 이유도 6월 12일날 예정되어 있었던 싱가포르 회담이 캔슬되니 대통령이 중국에 사실 붙인 거고 그리고 9월 19일날 우리가 평양에서 정상회담하고 토스를 넘겨서 바통을 넘겨서 하노이에 간 거 아닙니까?
물론 하노이에서 뭐가 잘 되었으면 프로세스가 진행되었을 텐데. 거기서 어그러진 것인 거죠.
책에도 대통령의 표현은 우리가 정상은 보았다 고지까지는 올라간 것 같다. 80%는. 그러면 우리가 80%에서 20% 못 간 이유에 대해서 같이 고민해 보자라는 의도이지 왜 너는 정상에 못 올라가 보고 실패했냐라고 하면 누가 앞으로 지금 대통령도 마찬가지지만 앞으로 대한민국의 현상 변경 평화적 현상 변경을 위해서 어떻게 평화적인 정책 주도적 외교를 할 수 있겠나.
▶채윤경
이 진단 중에 그러니까 그 고지를 오르지 못했다라는 그 원인을 진단하는 것 중에 하나 흥미로웠던 게 북미 정상회담 2018년 6월에 있었던 장소 이야기가 저는 되게 흥미로웠어요. 사실은 그냥 모르는 사람 입장에서도 이게 그 정도의 이야기인가 싶은 생각이 드는데 내용을 소개하자면 북한은 판문점이나 몽골의 울란바토르에서 했으면 좋겠다.
북미 정상회담을 우리가 우리 힘으로 갈 수 있는 기차로 갈 수 있든 우리 자체적으로 움직일 수 있는 정도가 좋겠다.
중국한테 손 벌리기 싫다 이제 이런 취지였고 미국은 플로리다 마러라고 별장까지 와라.
그럼 융숭하게 대접하겠다. 아니면 하와이도 좋고 아예 그냥 중립국 제네바도 괜찮다 이런 취지였다는 건데 근데 이게 싱가포르로 결국 결정이 되면서 북한이 더 중국에 의존하는 상황이 됐다 이렇게 해석을 하고 계시잖아요.
근데 이게 그 정도의 이슈인가.
▶최종건
네 맞아요. 정말 맞아요. 왜냐하면 우리가 저는 북한을 절대 옹호하는 것이 아니지만 협상가의 입장에서 보면 협상에 참여했던 사람 입장에 보면 약간의 이신전심이 필요해요.
그리고 북한은 핵이라고 하는 군사적 능력을 빼면 정말 저개발 도상국과 같은 외교 역량을 가지고 있어요.
그러니까 동시에 남한을 관여해야 되고 미국과 협상을 해야 되는데 그들의 국가적 역량이 힘든 거예요.
심지어 어느 정도냐 하면 여기 나와 있듯이 교통편을 걱정해야돼요.
▶채윤경
네네네
▶최종건
이상하죠. 대한민국 대통령하고 북한의 김정은 위원장이 도보다리가 됐든 아니면 그 회담 끝에 서로 이렇게 편안하게 대화하는데 아유 장소를 어떻게 해야 될지 모르겠어요라고 이야기하는 것이 자기의 속내를 정말 이야기하는 거거든요.
우리는 왜 비행기를 없어 이렇게 얘기했는데 정말 북한은 비행기가 없어요.
▶채윤경
9시간까지는 못 날아간다. 지금 이제 이런 취지인거죠?
▶최종건
그러니까 중국에 의존하는 것은 어쨌든 싱가포르를 가는데 자기 비행기가 안 되니 에어차이나를 빌린 거 아닙니까?
스타 얼라이언스 마크가 붙어 있는 에어차이나를 빌려왔더라고요.
본인은 미국과 한판하러 가는 거 아닙니까? 절대절명으로 간과하는 것은 저기 트럼프를 만나러 간 김정은은 싱가포르로 갈 때 자기 아내와 애들은 다 평양에 두고 갔습니다.
자기 여동생만 데리고 갔고 하노이에 갈 때도 마찬가지입니다.
그만큼 크게 마음먹고 간 건데 중국 비행기를 빌리니까 모양도 그렇고 본인이 수치스러워서 그다음에 만날 때는 울란바토르 같이 기차에 갈 수 있다.
여기 대통령의 증언에 의하면 자기네들은 늘 기차에서 잠자는 것은 문제가 되지 않으니 미국 대통령은 자기네 경호 스탠다드에 맞는 울란바토르에 있는 5성급에서 주무시라고 할 정도라면 아까 첫 번째 질문이 믿습니까 안 믿습니까의 문제보다는 정말 김정은이가 그렇게까지 우리를 속이려 했다? 그거는 좀 부적절한 질문인 것 같아요. 그러니까 그 당시에는 그랬다는 겁니다.
▶정영진
대통령은 문재인 전 대통령은 북한을 혹은 김정은을 어떻게 보고 있는지가 좀 약간 궁금해지는데 예를 들면 지금 약간 보수 쪽에서는 북한 주민들을 압제하는 독재자로 보고 있잖아요.
그리고 통일을 나중에 하게 되더라도 북한 주민들을 해방시킨다는 의미로 생각들을 하고 계시는 것 같고 문재인 대통령의 생각은 조금 이것과는 좀 다른 것 같은데 예를 들면 북한의 합법적인지는 모르겠습니다.
하여튼 정상적인 어떤 지도자 이 정도로 보고 계신 건가요?
▶최종건
아니요. 여기서도 독재적이라는 표현을 써요. 대통령도 그런데 그것은 일단은 북한을 비핵화시키고자 하는 대한민국 대통령의 입장에서는 그것보다 더 중요한 게 협상의 실체로서 인정을 하지 않으면 어떻게 협상이 되고 미국 대통령과 앉힐 수 있습니까?
너 독재자야 왜 인권 탄압해 그런데 비핵화 할 거 안 할 거야 그러면 대화가 되겠습니까?
즉 뭐냐하면 이게 정말로 실용주의적이고 목적 지향적인 겁니다.
첫 번째 가장 중요한 게 대한민국 대통령으로서 지켜야 될 것이 북한의 인권을 향상시키는 것이 아니라 대한민국의 안보를 지키는 것 아니겠어요?
한반도의 평화를 안정적으로 유지하는 것이 대한민국 대통령의 헌법적 의무입니다.
그러면 거기에서 실제적으로 위협을 가할 수도 있는 북한의 지도자를 만나서 너 그러지 마 비핵화해 가 우선순위인 것이지 그러니까 그런 합목적적으로 보는 것이고요.
물론 두 분이 그러니까 김정은 위원장하고 문 대통령이 우리의 관점에서 보면 가장 많은 시간을 보낸 북한 지도자와 우리 대한민국 지도자잖아요. 인간적인 관계도 있었겠죠. 여러 가지.
그러나 명확하게 말씀드리고 싶은 것은 대통령이 이렇게 하면 김정은 위원장은 배신자라고까지 얘기했어요.
그러니까 작금의 북한의 행위를 보면 2018년 당시를 다시 기억하길 바란다. 민족을 배신하는 행위다라고까지 지금 책에 그대로 말씀하셨거든요.
즉 이것이 이런 식의 발언을 하신 전직 대통령이 당시도 그렇고 지금도 그렇고 똑같은데 제 입장에서는 왜 김정은을 대변한다고 이렇게 비난을 합니까? 다시 한 번 묻는다면 원문을 읽었는가라는 말씀을 드리고
▶이상민
원문을 읽기 위해서는 책을 사서 봐야 한다.
▶채윤경
근데 원문을 읽은 저의 입장에서는 대통령 이거는 근데 뒤에 하고 싶었던 질문인데 아니 앞에 것부터 하겠습니다.
이 싱가포르 정상회담 직전에 우리 이게 왜 그때 굉장히 초조했다 반드시 성과를 내고 싶다는 열망이 있었던 것처럼 보이는데 이걸 보면 싱가포르 정상회담 직전에 우리 안보실에서 미국에게 한국이 빠진 북미 간의 종전선언도 좋다라는 메시지를 보냈다는 거잖아요.
어쨌든 한반도에서 전쟁을 끝내는 문제인데 우리가 빠지고 여기 합의라도 좋아 그리고 뒤에 우리가 같이 가지고 이제 참여할 수도 있으니까 일단 북미 간 종전선언이라도 만들어보자 이런 메시지를 보낸다는 건 사실 좀 쉽지는 않은 판단인데
▶최종건
제가 지금 받아본 질문 중에 채윤경 기자께서 하신 질문이 가장 가장 좋은 질문이었던 것 같아요.
여기저기 다니면서
▶채윤경
원문을 읽어서
▶최종건
역시 원문을 읽어야, 원문을 읽으니까.
이상하죠. 우리 보통 종전선언 그러면 꼭 우리나라가 들어가야 된다는 거죠.
저는 저도 그렇게 생각해요. 근데 상황이라는 게 있잖아요. 지금은 우리가 지금 익숙한 단어가 북미 정상회담이에요.
해봤으니까 남북 정상회담 해봤으니까 그런데 싱가포르의 6월 12일 2018년도는 한 번도 안 해본 매우 이상한 순간이에요.
이게 정말 사실이야 그럼 우리가 원했던 넘버원 목적은 둘이 회담을 잘 되게 하는 거예요.
주선은 시켰으니 가서 계속 이렇게 어슬렁어슬렁거리는 거지. 그렇죠? 소정의 목적을 이루게 하는 것이고 두 번째는 종전선언 그 성격 자체입니다. 평화협정을 만약에 하면 당연히 대한민국이 들어가야 됩니다. 그렇잖아요. 평화협정이라는 것은 이제 휴전이 됐다.
그리고 이제는 평화 체제로 가자 북한은 핵을 포기할 것이다.
남북 간의 정상적인 교류를 할 것이다라고 하는 우리 미래의 한반도 정치에 관한 것이므로 우리가 반드시 들어가야 돼요.
종전선언은 과거에 관한 것이에요. 지금 휴전인이 정전을 마치자라고 하는 정치적 선언이에요.
정치적 선언을 볼 때 지금 우리 사실 실제적으로 6.25 전쟁에 참가했던 것은 우리가 당사자하고 남북한이 있죠.
중국하고 그다음에 유엔군이라고 하는 미군하고 쫙 있었잖아요.
휴전 그러니까 종전협정에는 정전협정에는 유엔군 사령관, 중공군 의용대 사령관 그리고 북한 사령관 3명이 세 사람이 하셨어요.
우리는 실제로 서명자가 아니죠. 그래서 그런데 우리는 중국하고 이미 우호관계이고 다만 우호관계가 아닌 곳은 미국하고 북한이니 너희들이 전쟁 끝났다라고 서로 선언하게 되면 그리고 우리가 가서 그거를 아 잘했어라고 소위 인정해 주면 실질적인 종전선언인 거고
▶채윤경
후속작업은 우리가 할 수 있다
▶최종건
거기서부터 평화협정 비핵화 이런 거예요.
제가 지금 드리는 말씀은 제가 드리는 말씀이 정답이라는 것이 아니라 앞으로 변화하는 시대에는 또 다른 해법을 찾아보시되 우리가 종전선언을 하면 대한민국이 반드시 들어가야 돼라는 경직된 생각에서 벗어났다.
▶채윤경
그때 그런 판단을 하셨던 것이다.
▶최종건
책에도 나와 있지만 그들이 좋은 회담의 결과가 보인다면 우리는 언제든지 갈 수 있다라고 시그널을 보냈다.
▶채윤경
원하는 날에 언제든 갈 수 있도록 일정을 비워놓고 기다리겠다.
▶최종건
그래서 아까 말씀하신 장소가 중요한 것이 판문점이었다면 그냥 가죠.
뭐 대한민국 영토인데 들이밀고 가는 거죠. 그런데 싱가포르니까 함부로 갈 수 있을까요?
▶정영진
북한이 원한 거는 그러니까 체제 안정인 거죠?
▶최종건
그렇습니다.
▶정영진
다른 거 아니고 그냥 체제 안정이라는 건
▶최종건
쉽게 말씀드리면 우리가 북한한테 요구하는 것은요.
부동산하고 동산 같은 거예요. 뭐냐 하면 핵을 생산하는 시설이 있잖아요.
고농축 우라늄 시설 그다음에 플루토늄 재처리 시설 그리고 이것을 가공해서 폭탄을 만드는 시설 또 이 폭탄을 폭탄을 만들어서 미사일에 달아서 쏘는 시설, 운반시설 그리고 가장 중요한 것은 삼중수소라고요.
수소 폭탄 만드는 시설이에요. 이걸 다 없애라는 얘기니 이거는 그들의 부동산과 같은 거죠.
그런데 우리가 줄 수 있는 것은 일종의 약속 의무 같은 거예요.
우리 이를테면 한미 연합훈련 중단해 줄게 제재 철회해 줄게 그리고 미북 수교해줄게 그리고 서로 간에 대사관 교환해 줄게 이런 선언적인 건데 이런 것들을
▶채윤경
언제든 되돌릴 수 있는 것들이라는 거죠?
▶최종건
되돌릴 수 있는 거고 그런데 북이 할 건 한 번 뽀개기 시작하면 끝나는 거거든요.
그러니까 저쪽에서 원하는 건 그러면 너와 내가 소위 서로 적대적 의도가 없다는 것을 지금 증좌로 보여달라. 그러고 우리의 입장에서는 그게 큰 비용이 드는 건 아니고 북한이 만약에 배신을 때리면 우리는 다시 가동하면 되는 것들이니까 북한은 더 힘들죠.
그러니까 북한은 조금씩 하고 싶었던 거겠죠. 그런데 우리가 9.19 때 평양에서 영변을 받아오고 그러니까 북한의 입장에서는 게 되게 큰 걸 내놨는데 왜 그걸 안 받아줬지라는 답답함이 있었겠죠.
▶채윤경
책에 그런 대목이 나오잖아요. 하노이 이후에 북한이 남쪽과 얘기하지 않겠다라고 이렇게 태도가 변한 것이 그때부최종건 복위터 사실은 북한과 다시 대화를 하기 어려운 상황이 된 것 아닙니까?
지금까지 그런데 우리는 그때 영변이면 될 거다 이렇게 그러면 미국이 받을 거다라고 북한하고도 합의가 어느 정도 공감대가 있었는데 실제로 그게
▶최종건
합의가 있었다는 게 아니라 아예 평양 공동선언에 박아놨죠.
▶채윤경
그거 하면 좀 딜이 될 거다라고 우리는 생각했는데 미국은 그거보다 더 내놓으라고 한 상황인 거고 그래서 결국 결렬이 됐다는 취지인 거잖아요.
▶최종건
그게 팩트죠. 드러난
▶채윤경
영변에 대한 우리의 생각과 미국의 생각은 아주 많이 달랐다.
▶최종건
아니죠. 달라지게 되었다. 그러니까 달라진 것이다. 그러니까 협의 과정에서는 유사했으나 회담이 열리는 그 기에 변했다.
여기 책에 그 내용들이 나오지 않습니까? 여기서 중요한 게 바로 그건 것 같아요.
이게 누구 때문에 뭐 때문에 이런 것이 아니라 그때 왜 그렇게 되었는지라고 당시 최고 정점에 있었던 대한민국 대통령이 증언을 하셨으니 그것에 대해서 이제 분석을 하면 되겠죠.
그런데 그때 왜 미국에 마음을 왜 못 잡았어 왜 그때 실패하게 했어라고 윽박지르기보다는 사람들은 영변을 너무 쉽게 얘기해요.
저는 그게 좀 안 좋아요. 왜냐하면 영변 핵시설 단지는요.
여의도의 2배 정도 되고요. 그리고 거기 건물이 한 300동 됩니다.
여기 300동이라고 하면 기숙사와 같은 생활동을 포함해서 제가 아까 말씀드렸던 여러 핵시설들이 있는데 여의도 두배만한 데에 아주 화학물질 원자물질 방사능 물질이 있는데 이거를 뽀개려면 불능화 뽀개고 또 검증하려면 세월이 얼마나 필요하겠습니까?
그러니까 그만큼 북은 자기에게서 큰 부동산을 내놨고 소위 자기가 진정성을 줬다라고 생각하는데 그렇지 않은 것에 대한 서운함이고 그래서 소위 남측에 대한 서운함과
▶채윤경
너네가 이거면 된다고 했잖아 약간 이런 태도였나요? 그떄
▶이상민
그러면 북한 입장에서 대변하거나 옹호하는 건 아니지만 교수님이시니까 지금 미국 대선이나 또 윤석열 정부를 좀 주시하고 있지 않겠습니까?
어떻게 좀 보고 있다고 보십니까?
▶최종건
북학이요? 북한은 뭐 트럼프가 되길 바랄 겁니다.
▶정영진
그나마 대화되는 사람이 그 사람
▶최종건
바이든과 트럼프의 옵션이 있다면 트럼프가 아무래도 겪어본 사람이니까 낫지 않겠어요?
▶이상민
구면이니까
▶채윤경
바이든은 겪을 기회가 없었죠 사실
▶최종건
그리고 트럼프 전 대통령이 작년 제가 봄으로 기억하는데 희한한 트위터를 하나 날렸어요. 뭐냐하면 그때 세계보건기구 WHO인가요?
제 기억이 맞다면 거기에 북한이 상임이사국이 됐어요.
거기는 돌아가면서 하는 모양이에요. 그런데 그때 트럼프가 김정은 위원장 축하해요.
▶이상민
아 콩그레츄레이션
▶최종건
콩그레츄레이션 뭐 이렇게 표현했어요 그러니까 아직도 난 생각하고 있다라는 시그널을 보낸 것 같아요.
그러니까 왜냐하면 늘 트위터로 시그널을 재임 중에 보냈던 것도 있으니까 그러니까 제 말씀은 뭐냐면 트럼프가 된다고 해서 옛날처럼 바로 똑같이 진행되지는 않을 것입니다.
그러나 한 번 겪어봤던 서로들끼리 재임이 된다면 그러니까 미국의 대통령이 다시 돌아온다면 바이든과는 좀 다른 그러나 서로 한번 실패해 봤던 경험이 있기 때문에 이것이 또 어디로 튈지는 아직 불확실한거죠. 확실과 불확실의 관점으로 보면 바이든이 우리 입장에서는 확실하죠.
▶채윤경
안정적이긴 하죠. 예상가능하니까
▶최종건
계속... 지금까지 변할 게 없겠죠. 압박 제재 그러니까 현상 유지는 되겠죠. 그래서
▶채윤경
우리 입장에서는 그럼 바이든이 조금 더 예측 가능하다는 측면에서는 나은 거예요? 트럼프보다
▶최종건
그렇겠죠. 그러나 저는 이상하죠. 왜냐하면 노무현 대통령 당시에 부시 대통령 1기에는 북한이 악의 축이니 막 이랬거든요.
그런데 부시 2기 때는 6자 회담을 했어요. 그래서 북한을 막 관여했어요.
세상은 어떻게 될지 모르죠. 중동 문제 우크라이나인지 어떻게 될지 모르니까
▶이상민
'아니 그러면 저는 그거 어떻게 하면 좋겠습니까? 어 지금 정은이가 저를 보고 있다는 거 아닙니까?
▶최종건
보고 있죠.
▶이상민
'바보입니까? 정은아 내가 어떻게 하면 좋겠습니까? 플랜을 좀 주세요.'
▶정영진
지금 윤석열 대통령이 만약에 조언을 주신다면
▶채윤경
몇 페이지입니까?
▶최종건
358에서 359페이지
▶이상민
성경입니까?
▶최종건
아니 왜냐하면 저는 제 의견을 말하는 것보다 이 책을 소개하는 게 목적이니까요.
대통령의 발언을 하나 소개시켜드리면 남북 모두가 더 이상 상황을 악화시키는 것을 멈추고 대화를 모색해야 된다고 하셨고요.
무엇을 함께 만들어내는 대화는 지금 어렵다. 그러나 최악을 피하기 위한 대화라도 해야 한다.
대화가 어려워졌는데 대화의 노력마저 끊어져버리면 대화로부터 너무 멀어질 수 있기 때문에 현 정부의 지나치게 이념적인 태도도 대화를 가로막는다.
힘에 의한 평화를 강조하는데 힘에 의한 평화도 평화의 목적이 있다는 것을 잊어서는 안 된다라고 말씀하셨어요.
그러니까 그리고 제가 대통령께 다시 여쭤봤거든요. 그러면 대통령님 한반도 평화 프로세스 다시 시작할 수 있을까요?
우리는 절망적입니까라고 하셨는데 359페이지
▶정영진
359페이지 6번째 줄
▶최종건
6번째 줄 지금보다 더 어려운 시절이 많았다는 거예요.
우리가 17년도에 들어갔었을 때도 그랬고 근데 이 모든 프로세스는
1972년 7.4 남북공동성명이라고 하는 박정희 대통령 시절부터 정상급에서 계속 서로를 관여했던 전통이 있다.
노태우, 김영삼, 김대중 쭉 왔는데 윤석열 정부도 그 전통을 지켜주길 바란다.
각 정부마다 그 시기에 남북관계가 안 어려운 적이 없으니 이 적대적 분단을 좀 단박에 끊지 못하더라도 이 현상 관리하고 전쟁이 나지 않는 상황으로 만드는 것이 지금 첫 번째 목적이다. 그래서 대화를 좀 하자 이런 것입니다.
▶채윤경
김정은 위원장이 독주를 좋아하나요?
▶최종건
저도 좋아합니다. 제 말씀은 워냐면
▶채윤경
네 소맥을 아니 제 말은 술 술
▶최종건
아니 좋아한다 안 좋아한다보다는 제가 그 선호는 모르지만 정상회담장에서 남북 정상회담 만찬에서는 건배도 하고 그랬던 것, 부럽습니다.
제가 정말 마셨으면 좋았을 텐데 저도
▶정영진
현 정부가 좀 더 북한과의 대화를 하려는 노력들을 좀 했으면 좋겠다 이런 말씀 주신다는 거군요.
그리고 지금 제일 핫한 혹은 가장 논란이 되고 있는 게 김정숙 여사의 인도 방문 관련된 이슈가 또 있습니다.
몇 페이지인지는 제가 잘 모르겠습니다마는 김정숙 여사에 대해서 인도를 방문할 때 지금 JTBC가 전 정부의 아마 관련된 관계자와의 인터뷰를 통해서 우리 정부에서 김정숙 여사의 방문을 먼저 제안했다는 것까지가 아마 보도가 나온 것 같던데요.
그러니까 그걸로 따져보면 인도에서는 문화부 장관을 오시기를 초청을 했고 그런데 우리 정부가 김정숙 여사의 방문을 제안을 했고 그러면 인도에서 좋습니다. 그러면서 이제 인도에서 다시 김정숙 여사를 포함한 초청장을 보낸 것. 그다음에 우리나라는 이른바 전용기인가요?
그걸 이제 공군 2호기를 띄워서 인도까지 보냈다. 이게 지금 이제 뉴스 나오는 플로우인 것 같습니다.
어떻게 여기에는 팩트가 크게 잘못된 건 없나요?
▶최종건
해석이 문제인 것 같아요.
▶정영진
해석이요?
▶최종건
예. 그리고 시기를 좀 잘 따져봐야 될 것 같아요.
먼저 좀 이건 좀 제가 좀 길게 말씀드려도, 필요가 있을 것.
아무리 얘기를 해도 잘 받아들여지지가 않더라고요. 일단은 외교 프로토콜에 대해서 좀 말씀드릴게요.
첫 번째 어느 나라든 국제사회에서 영부인은 정상에 준하는 의전을 받게 되어 있습니다.
두 번째는 국가들마다 정상을 초대할 때 혹은 정상의 방문 의사를 얘기할 때 우리 정상이 너희들한테 갈 거야.
그럼 너희 정상 대통령이 와줄래라고 이야기하기보다는 영어로 얘기하면 하이 레벨 델리게이션을 보내줄래 혹은 하이허스트 파서블 델리게이션 최대로 높은 고위급을 보내줄래 이렇게 하는 겁니다.
이런 걸 좀 자락에 깔고 말씀드리자면 그러니까 외교 상식적으로 우리 영부인이 갈 거야 라고 얘기하지 않습니다.
이 배경은 뭐냐 하면 2018년 7월에 문재인 대통령이 국빈으로 인도를 방문하시고 그때 한국 인도가 특별 전략적 협력 관계예요.
상당히 두터운 관계고 그 당시에 우리가 신남방 정책을 했기 때문에 인도가 핵심 협력국입니다.
또 아시다시피 인도가 지금 큰 나라고 경제 발전한 나라니까 그리고 그 당시에 인도가 우리가 되게 중요했어요.
뭔지 아십니까? 사람들은 오늘날의 시각으로 인도를 바라보긴 하는데 그때 한중 관계가 별로 안 좋았어요.
그러니까 우리는 대체 시장이 필요했던 거예요. 그러니까 인도하고 정무적 관리를 잘해야 돼요.
그래서 대통령이 가셨고 모디 총리의 환대를 받으셨는데 정상선언문에 뭐라고 나와 있냐면 한국과 인도 경제 발전 같이 하자 뭐 있는데 거기에 어떤 내용이 나와 있냐면 이때 허황후 기념공원 조성 사업을 하자라고 나와 있어요.
그러니까 인도 총리와 데모 대통령의 정상선언에 그렇게 나와 있어요.
그리고 그때 이제 정상회의 계기에 모디 총리가 우리 대통령께 대통령님 좀 11월이긴 한데 우리 한국과 인도의 역사적 관계 미래 관계도 있으니 대통령이 오셔서 이런저런 문화행사 허왕후 기념공원 행사에 좀 와주시면 나한테도 도움이 되고 한인도 관계 도움이 되고 오십시오라고 했는데 대통령께서 그 자리에서는 글쎄 한번 봅시다. 그런데 너무 가까운 시기라서 한인도 관계 좋습니다.
그러나 난 절대 소홀히 하는 건 아니지만 너무 가까워서 한번 봅시다 한 거예요.
그 사이에 이제 인도 측에서는 두 가지 종류의 초청장이 왔습니다. 여기에 명의가 중요합니다.
뭐냐 하면 이걸 행사하는 주 정부가 있을 거 아니에요 유피 주 정부 거기 주지사가 보냅니다.
그래서 하이 레벨 델리게이션을 보내주십시오라고 했던 것 같아요.
제 기억으로는 또 다른 거는 그거는 누구한테 그거는 우리 측에 청와대로 왔던 것 같고요.
또 다른 하나는 대통령한테 우리 모디 총리가 우리 지난번에 얘기했잖아요.
한번 와주세요. 이렇게 된 거예요. 그러니까 좀 어렵잖아요. 그래서 우리는 어떡하지 이렇게 청와대에서 얘기를 했겠죠.
▶정영진
주 정부에서 하나 그다음에 중앙정부에서 하나가 동시에 우리 외교부로 도착을 했다
▶최종건
동시는 아니고요. 순차로 왔습니다. 왜냐하면 왜냐하면 인도에서는 이게 되게 중요한 행사였던 모양이에요.
이거 허왕후 기념공원 행사하고요. 그리고 거기에 저기 힌두교 종교 행사가 있는데 그 행사에도 와달라는 거예요.
그래서 이 디왈리 축제라고 합니다. 그걸 디왈리 축제라고 하는데 그래서 논의를 하다가 그러면 두 정상께서 논의했던 것이 있으니 여기서 제가 아까 자락을 깔았던 이유가 있습니다.
그러면 장관 가지고는 안 되지 계속 인도 측에서는 하이 레벨 하이웨스트 파서블 레벨 델리게이션을 요구하니 도종환 장관한테는 이미 초청장이 간 것으로 알고 있지만 그러면 인도 측에서 자꾸 요구를 하니 그럼 영부인은 어때요? 라고 실무를 통해서 물어보는 겁니다.
그러니까 영부인 간다라고 하면 저쪽에서 준비가 안 될 수도 있으니 이게 실무 협의고 모양새는 우리가 선제안한 것 같지만 책의 내용이 나와 있지만 정상들 간에 그런 소통이 있었기 때문에 그렇게 하는 거고요. 그래서 어쨌든 김정숙 여사가 가셨어요.
그런데 끝나고 나서 모디 총리가 2건의 트위터를 날려요. 일단은 김정숙 여사를 접견하였습니다. 30분 동안 대화를 나눴고 와주신 것에 감사를 드렸고 그것에 대해서 한인도 관계를 이야기할 수 있어서 너무 좋았습니다.
하나하고요. 김정숙 여사가 디왈리 축제에 인도 전통의상을 입고 등장하셔서
▶이상민
사리였나요?
▶최종건
그런 것 같아요. 그래서 모디 총리가 그걸 띄워서 정말 너무 고맙다라고 했고 거기서 했던 김정숙 여사의 연설을 인도 전역에 생중계를 했습니다.
그렇게 환대를 받은 것이죠. 타지마할 건은 이렇습니다. 인도가 정말 외교를 잘한 겁니다. 이건 그렇게 받아들여야 되고요.
왜냐하면 자기네 유적을 타국의 정상급 인사가 오면 꼭 거기에 앉아서 사진을 찍게 합니다.
그래야 거기가 홍보도
▶이상민
기념샷 비슷한 거군요.
▶최종건
홍보도 되고요.
그러면 마치 프레임이 대한민국 영부인이 거기 혼자 가서 나 사진 찍고 온 거라고 하지만 인도 측 인사 모든 우리 측 인사가 가서 단체 사진도 찍고 한 거예요. 그리고 일정이 없었는데 갔다. 당연히 우리는 문재인 대통령이 가서도 거기 안 가셨어요.
일정이 안 맞아서 국빈으로 가셨지만 일정이 도저히 안 된다고 했는데 두 번째 못 간다고 하는 것이 좀 죄송스럽고 면구해서 그날 출국하기 전 귀국하기 전에 아침에 영어로 얘기하면 스톱바이 들린 건데 그걸 관광으로 프레임 한다 그러면 저는 한 가지만 이제 학자이자 전 고위 외교공무원으로서 드리고 싶은 말씀이 그러면 앞으로 어떤 나라든 대한민국 영부인을 자기 문화행사에 초청하지 않을 거예요.
이 건 때문에. 왜냐하면
▶정영진
문제가 된다는
▶최종건
왜냐하면 인도는 자기의 중요한 문화적 시민사회적 행사에 역사적 행사에 영부인을 초청해서 잘 융숭히 대접을 했는데 이거를 우리나라의 정쟁의 한복판에 놓고 관광이니 버킷리스트니 이래버리면 어떤 나라가 그렇게 하겠어요
▶채윤경
저희는 그런데 이 사안에 대해서 간 거는 사실 문제 삼기 어렵다고 생각해요.
갈 수 있죠. 당연히 그리고 초청을 했는지 우리가 먼저 가겠다고 했는지도 제 개인적으로 크게 중요한 문제는 아닌 것 같아요.
근데 이제 궁금한 것은 아마 이거는 문제가 될 수도 있지 않겠나 싶은 생각이 들어서 질문을 드리는데 이제 결과적으로는 갑자기 가게 된 거잖아요. 이게 그러면서 배현진 의원의 오늘 주장이었는데 이게 지금 영부인 외교를 위한 순방 예산은 없기 때문에 3일 만에 기재부 예비비로 신청을 해서 승인이 났다가 문체부가 기재부에 신청을 해서 승인이 나서 이거를 가지고 갔다.
그러니까 국고 손실을 한 거다라는 게 이제 그 배현진 의원의 주장이에요.
보니까 국고 손실이라는 게 그게 하나가 있고 그다음에 두 번째로는 영부인의 외교라고 하려면 영부인이 간판이 돼야 되는데 사실은 이제 도종환 문체부 장관이 거기서는 대장이 된 거고 거기 영부인은 정부 외교단의 수행원으로 간 거다.
▶최종건
수행단장으로 가지 않으셨습니까?
▶채윤경
수행단장, 수행으로 갔다 그 자격은 그렇게 특별수행원 자격으로 갔다 이렇게 이야기를 해요.
그러면 그 두 가지는 설명이 좀 필요할 것 같아요.
▶정영진
장관을 수행하는 수행단장이요?
▶채윤경
특별수행원이라고 이제 자격으로 갔다고 주장하는데
▶최종건
글쎄 팩트는 서로 확인해 보시죠. 저도 사실 제가 그때 이 업무를 한 건 아니어서요.
다만 제가 외교 1차관을 했던 상식선에서 말씀드리면 당연히 갑자기 가지. 계획해서 갑니까?
정말 계획해서 갔더라면 그들이 주장하듯이 이건 정말 외유성일 수 있습니다.
아까 지금 저간에 설명드렸듯이 인도와의 이런저런 정상급부터 실무에 얘기했으니 그럼 갑시다 이게 인도관계와 한인도 관계가 중요하니까 갑시다라고 결정하고 예비비를 했을 겁니다. 아마 그러니까 갑자기 가죠. 이거를 계획해서 갔습니까?
두 번째는 수행단장 이거는 제가 좀 봐야 되겠어요.
제가 말씀드렸다시피 어느 나라든 민주주의 국가에서 영부인이라는 자리가 참 힘들어요.
왜냐하면 본인이 원하지 않은 거예요. 자리가. 대통령 자기 배우자가 정치적 욕망과 야망이 있어서 대통령이 된 거거든요.
거기에 결혼에 의해서 온 거니까 그 사람한테 월급 안 줍니다.
신부는 민간인 신분인데 그 어떤 위치 명목적 위치가 무엇이 중요한지 모르겠어요.
그 사람들은 인도 사람들은 영부인으로서 받은 것이지. 수행단장 수행원으로 받았을까라는 생각이 들고요.
도종환 장관은 가야 하는 업무가 있었습니다. 왜냐하면 그 인도 측 카운터 파트와 MOU도 체결해야 되고 문화부의 수장으로서 거기에 이런저런 문화 행사가 있으니 간 겁니다.
그러니까 우리는 인도한테 정무적으로나 외교적으로나 실질적으로 최선을 다한 사례입니다.
그래서 한인도 관계가 좋은 겁니다. 이 책에 507부터 508에 이 얘기가 나오는데 이게 맥락이 왜 인도 그러니까 김정숙 여사 건이 안 나와도 저희 입장에서는 편했는데
▶정영진
하필 나와서
▶최종건
아니 그게 아니라 한인도 관계의 중요성을 설명하는 와중에 나온 겁니다.
지역 외교를 얘기하다가 인도 매우 중요하죠. 신남방 정책 얘기하다가 모디 총리와 대통령 간의 이런저런 에피소드 그다음에 한인도 관계 경제관계 얘기하면서 그때 김정숙 여사가 가셨죠 하는 맥락에서 나온 겁니다.
물론 단독 외교라고 하는 표현 때문에 이 팩트 체킹을 해야 됐었다라는 제가 후회가 있었어요.
뭐냐 하면 박지원 원장 박지원 당선인께서 말씀하셨듯이 이희호 여사 건도
▶채윤경
예예 이희호 여사도 갔다
▶최종건
일 수 있어요. 다만 제가 대통령이나 제가 말씀드리고 싶었던 것은 단독으로 어떤 나라의 그 나라의 우호와 친선을 위해서 갔던 단독 양자외교인 것이지. 영국이 첫 최초로 했던 외교는 아니다라는 취지를 말씀드리고 싶어요.
▶정영진
확실히 그런데 대통령의 아내 그러니까 영부인이 방문한 것이 한 인도 관계에 도움은 됐다고 판단하시는 거죠?
▶최종건
그렇죠. 왜냐하면 일단 모디 총리의 반응 그리고 그 이후에 모디 총리의 감사 서한 그리고 한인도 관계 경제 발전 등등이 있었고요.
많은 사람들이 이제는 우리가 안전한 상황에 살고 있지만 코로나라는 게 있었잖아요.
한국과 인도에서는 그 비행기가 한 번도 멈춘 적이 없어요.
그러니까 하루 이틀 뭐 방역 때문에 중간중간 스톱한 적은 있어도 끊긴 적이 없을 정도거든요.
그래서 저는 그 부분들이 상당히 저는 의미가 있었다고 봐요.
▶이상민
'아니 그러면 우리 정부의 외교 특별히 영부인 외교는 어떻게 평가하십니까? 잘하고 있지 않습니까? 여보 사랑해 평가해 주세요. 영부인 외교'
▶최종건
그 사랑은 변치 않길 바라겠습니다.
▶이상민
'트루러브 입니다.'
▶최종건
트루러브 좋습니다. 저는요. 우리나라는 정말 큰 나라라고 저는 느꼈어요.
학교 선생일 때와 달리 정말 크더라고요. 뭐 이런저런 국면을 거치니까 어깨가 정말 넓은 나라죠. 우리 정도 규모의 국가면 대통령 혼자 외교를 하라는 건 좀 합리적이지 않은 것 같아요.
보세요. 중국은 투톱 외교예요. 그러니까 총리하고 주석하고 나눠서 해요. 미국도 부통령하고 그리고 대통령하고 때로는 국회의장도 해요.
일본은 의전 같은 경우는 왕이해요. 총리는 실무 외교를 많이 해요.
그 베트남 같은 경우는 쓰리톱 외교예요. 당서기장 주석 총리가 번갈아가면서 가고요.
우리가 아는 유럽의 웬만한 국가들은 총리하고 왕하고 혹은 여왕하고 의정과 실무 외교를 나눠서 합니다.
그런데 우리나라는 모든 걸 다 대통령한테 몰아요.
그러니까 제가 이 말씀드리는 건 여사님 말씀하실 때 이 말씀드리는 이유는 저는 대통령의 활발한 정상외교 매우 동조하는 입장이고요.
심지어 총리도 활발히 외교를 해야 된다라는 입장이고요.
거기를 못 채워주는 소프트한 이슈들 있잖아요. 한인도 관계 케이스가 말씀해주듯이 저는 그건 여사의 몫이라고 봐요.
영부인의 몫이라고 봐요. 왜냐하면 영부인의 역할은 그들의 사회, 소위 정상들의 사회에서는 매우 중요하더라고요.
그러니까 남자들끼리는 소위 딱딱한 이슈 좀 무거운 이슈를 얘기할 때 영부인들끼리 좀 이렇게 뭐라고 그럴까요?
좀 분위기를 부드럽게 한다는 그 선을 넘어서 서로 간에 해결돼야 한 이슈에 대해서 서로 의도를 나누거나 의견을 나누는 경우에요.
한 말씀만 더 드리자면 조지 부시의 아내 로라 부시는 마지막 4년 동안 60번 단독 방문을 했어요. 해외에
그리고 지금 질 바이든 여사나 그다음에 멜라니아 여사도 단독으로 아프리카 중동을 다녔어요.
그리고 그 미셸 오바마 여사도 소아비만 캠페인을 담당하고 그래서 보건 관련된 거에서 후진국들을 많이 다녔어요.
대한민국 대통령의 영부인 정도면 저는 그런 영역을 커버해야 한다고 봐요. 그러니까 저는 무조건 영부인인데 왜 이런거는 아니에요.
그래서 김정숙 여사 건도 저는 이렇게 하는 것이 너무 우리나라가 정말 선진국이고 발전한 선도 국가인데 이렇게 이렇게 소위 지지고 볶는 모습을 보면 다른 나라 외교가에서는 저럴 떄 뭐라 그럴까. 첫 번째 아니 이제 영부인 초청 못하겠네.
두 번째 지금 누구랑 이렇게 소프트한 이슈를 이야기하지 이렇게 되겠죠.
▶채윤경
그러면 영부인의 법적 지위를 만들고 지금 이제 김건희 여사도 그러면 이 국내보다는 해외에 좀 이렇게 일들을 더 많이 돌보는 것이 낫다.
▶최종건
개인 김건희에 대해서는 여러 설왕설래가 있지만 대한민국 영부인은 그 후에도 누구가 될 수 있고 지금 현재 대한민국 영부인은 김건희 여사이니 영부인의 롤을 줘야 된다는 겁니다. 제 역할은 아니 어떻게 맨날 너무 여성의 입장에서 봐도 좀 불합리하지 않나요?
대통령의 부인이니 너는 내조만 해 뭐 이런
▶채윤경
그러려면 법적 지위가 있어야죠. 이게 지금 그러니까 영부인에 관한 법이라든지
▶최종건
아 이거는 제가 말씀드렸, 아니요. 미국 어느 나라든 영부인에 대한 지위는 없습니다.
관습적인 겁니다. 왜냐하면 결혼에 의해서 맺어진 건데 어떤 부인 어떤 영부인도 페이를 받지 않습니다.
월급을 받지 않는, 월급을 받는 순간 징수 대상이 되고 그럼 거기에 대해서 역할이 있어야 되는 건데 물론 이것도 제 의견이기는 하지만 현재 그렇습니다. 기시다 총리의 부인도 혼자 워싱턴 DC에 지난 작년에 다녀왔더라고요.
질 바이든 여사 만나고 그러면서 이 미일 관계도 돈독해지는 거고
▶이상민
공개적으로 다 활동을 하는 겁니까? 비공개가 아니라
▶최종건
저기 보도자료 내고 공식적으로 국가의 보좌를 받아가면서 그렇게 갑니다.
▶정영진
그거는 좀 약간 리스키하긴 하네요. 그러니까 어쨌든 대통령이라는 사람 혹은 우리가 선거 의해서 선출한 사람의 경우에는 그 능력이라든지 이런 거에 대해서 우리가 충분히 많이 봤으니까 이제 선택을 했다는 건데 그 아내분은 사실 어떤 분인지는 우리는 전혀 알 수 없잖아요.
그래서 그분이 실제 가서 어떤 행동을 하거나 혹은 우리 국격에 얼마나 좀 훼손되는 일을 하거나 이런 건 우리가 전혀 보장할 수가 없는 거니까.
▶최종건
맞는 말씀입니다. 그래서 채 기자도 말씀하셨듯이 체계적인 보좌를 받아야 합니다.
외교 영역에서는 당연히 외교부와 의전 담당 일단 트레이닝의 시간이 필요하겠죠.
근데 원천적으로 봉쇄하고 왜 영부인이 외교해 왜 영부인이 외국 가 이런 것은 저는 동의할 수 없습니다.
▶정영진
알겠습니다. 문재인 전 대통령 끝으로 문재인 전 대통령의 외교 스타일 한 문장 그리고 윤석열 대통령의 외교 스타일 한 문장으로 만약에 교수님께서 판단하신다면
▶최종건
한 문장이요?
▶정영진
문재인 스타일
▶최종건
저는 그냥 두 단어로 하겠습니다. 진심외교 국민외교입니다.
왜냐하면 진심외교는 대통령이 여기 여러 번 표현을 했는데 결국은 정상 수준에서는 최선을 다해서 그리고 저 상대방이 자료를 잘 읽고 왔는지 아는지 다 안다.
▶채윤경
원문을
▶최종건
저 사람이 나를 만나기 위해서 정말 준비를 해왔는지 안 왔는지 안다.
그들만의 세계가 있을 거 아닙니까? 내가 정말 준비를 잘해오면 말이 잘 풀리더라.
근데 이렇게 진심을 대하고 상대방을 대해야 되냐면 국민외교다.
우리 보통 국익이라는 것을 너무 말을 얘기하는데 국익이 어떻게 보면 되게 추상적인 거잖아요.
국민외교란 국민의 이익을 지키는 외교다. 자존감을 지키거나 국방을 강화하거나 복지와 보훈을 강조한다는 거, 인 것 같아요.
▶정영진
그게 이제 문재인 전 대통령의 외교 스타일. 혹시 윤석열 대통령도 평가하신다면
▶최종건
글쎄요. 앞에 계셔 가지고요.
▶이상민
'아니 그 우리 외교는 정말 그 말하자면 저기 우리 이든이 형님하고 우리 시다 형님을 잘 모시는 거 아니겠습니까?
반국가 세력들이 우리를 항상 노리고 있어요. 우리는 이래서는 안 됩니다.'
▶최종건
저는 감히 한 문장보다는 좀 포용적이 되시길 바래요. 자유민주주의 많이 말씀하시는데 그건 정말 좋은 말이죠.
근데 자유가 어느 순간부터 배타적 언어가 됐어요. 그렇지 않잖아요. 그러면 안 되잖아요. 아니 어디 어느 나라가 감히 우리나라의 민주주의를 평할 수 있겠어요? 우리는 쿠테타를 이겨냈고 시민사회가 때로는 항쟁을 해서 때로는 평화롭게 촛불을 켜서 소위 헌법을 유린하거나 무력으로 정권을 잡은 사람들을 우리가 이겨내고 경질했던 나라인데 어떻게 감히 우리한테 민주주의를 이야기할 수 있겠어요 우리가 어떻게 보면 민주주의 스탠다드인데 그래서 지금 자유민주주의 말씀하실 때 좀 포용적으로 하셨으면 좋겠다는 생각이 들어요.
그래서 포용 외교를 하시라
▶정영진
포용외교 방향으로 가시라는 말씀을 주셨습니다.
최근에 책 변방에서 중심으로라는 문재인 전 대통령의 외교안보 관련 회고록 이게 출간이 되면서 그중에 몇몇 부분이 여당에서 문제를 제기하고 있고 거기에 논란이 돼서 직접 그 책을 쓰신 분이죠. 문재인 전 대통령과 대담을 하면서 이 책을 잘 정리해 주신 연세대학교 정치외교학과 최종건 교수님 모시고 오늘 그 책의 내용들 하나하나 좀 살펴봤는데요.
가장 큰 메시지는 직접 사보라는 말인 것 같습니다.
▶최종건
읽어봐라.
▶정영진
서점에서 읽기만 하고 내려놓고 가도 돼요?
▶최종건
그건 그들의 몫입니다. 서점의 임무입니다.
▶정영진
많이 좀 양보를 좀 해 주시는 것 같고요. 그러면 저희가 읽어보는 거 가능한 추천을 좀 하도록 하겠습니다.
▶최종건
고맙습니다.
▶정영진
서점에 가셔서 한번 읽어보시고 여러분은 어떤 생각을 가지시는지 그것도 한번 직접 판단해 보시면 좋겠습니다.
오늘 함께해 주신 최종건 교수님 대단히 감사합니다.
▶최종건
고맙습니다.
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