○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈캡틴 아메리카〉
○방송일자 : 2024년 9월 24일(화) 오후 1시 20분
○진행 : 김혜미 앵커
○출연: 박소연 기자, 이지혜 기자
[김혜미: 오늘도 돌아왔습니다. 오캡틴 마이캡틴. 오늘도 보라색 옷, 빨간 넥타이 하고 나타난 두 분! 지난주에 이어 강조하는 건 저는 골저스미. 셋이 함께 하겠습니다. 인터넷 보면 두 분이 왜 이러는 거야 과몰입하는 거야 하는데, 이건 과몰입이 컨셉입니다. 중동 지역 긴장이 최고조에 달하고 있습니다. 전운 높아지고 상호 공습도 아주 격렬하게 진행되고 있습니다. 레바논이 제2의 가자가 되고 있단 분석과 함께 전면전이 초읽기에 들어섰단 얘기 나와. 중요한 문제라 양측 후보들은 어떤 영향을 받을지, 어떻게 대비하고 있는지 살펴보려 하는데 일단 어떤 일이 있었는지 먼저 해리소연 상황 정리 짧게 해주세요]
[박소연: 일주일 전인 현지시간 17일 전 세계를 테러 공포에 빠트리게 한 사건이 터졌어. 이른바 '삐삐 테러'. 이란의 지원을 받는 레바논의 이슬람 무장단체 헤즈볼라가 사용하던 삐삐와 무전기가 이틀에 걸쳐 동시다발로 터져 4천 명이 다치고 12명 사망 얘기 나오고 있는데요. 헤즈볼라는 이번 테러의 배후로 이스라엘을 지목하고 보복을 천명했습니다. 그런데 이스라엘이 선수 쳐서 레바논을 대대적으로 공격했고, 헤즈볼라도 반격해 로켓 등 이스라엘 쪽으로 퍼붓는 등 전면전 위기가 커지고 있습니다. 가장 최근 들어온 밤사이 소식은 이스라엘이 헤즈볼라를 겨냥해 레바논을 공격했습니다. 사망자가 500명에 육박하고 부상자는 1600여 명이라고 합니다. 갈수록 사상자 늘어나고 있었냐고 있는 상황인데, 사상자 중엔 여자와 아이, 의료요원들 민간인 대거 포함됐다고 합니다. 전면전 위기에 조 바이든 미국 대통령도 메시지 냈습니다.
[조 바이든/ 미국 대통령]
"(대통령님, 중동의 긴장 고조가 걱정되시나요?) 네 걱정돼요. 하지만 우리는 더 전쟁이 나지 않도록 최선을 다할 것이고, 우리는 열심히 하고 있습니다."
[박소연: 유엔도 제2의 가자 사태가 우려된다며 규탄 메시지 내기 시작했고 프랑스는 긴급 안보리 소집을 요구하는 등 국제사회 움직임도 빨라지고 있습니다.]
[김혜미: 이렇게 저희가 해리소연의 설명을 들으면서 쭉 봤는데요. 사실 이게 영상으로 많은 분들이 뉴스에서 접하셨을 거예요. 근데 저부터도 일단 막 절교하는 부모 아이를 잃은 부모들 그리고 막 정말 그렇게 사상자들의 영상을 이렇게 보고 나면 이거 어떻게 좀 손 써야 되는 거 아니야 뭐 하는 거야 막 이렇게 생각이 된단 말이죠. 그러면서 결국에는 이게 뭐 열심히 한다고 지금 뭐 하고 있는 거야 열심히 이런 전쟁이 지금 갑자기 빵 터진 게 아니잖아요. 계속 이런 부분들이 있어왔는데 뭐 하는 거야 이렇게 생각이 들 정도인데 당연히 미국에서도 이런 부분들이 대선에 영향을 미칠 수 있는 부분들이 있겠죠.]
[이지혜: 네 맞습니다. 이게 결국은 바이든 행정부의 무능이 이런 사태를 촉발했다 이렇게 지적을 할 수 있을 것 같습니다. 가자지구 전쟁 때도 바이든이 나서서 중재안까지 제시하면서 협상에 나섰었잖아요. 근데 결국 아무것도 못했다는 거죠. 그런데 이스라엘은 오히려 지금 헤즈볼라에 대한 BP 공격까지 감행하고 나섰습니다. 오히려 전쟁을 자제하는 모습보다는 지금 선제공격 양상으로 이렇게 흘러가고 있거든요. 그러니까 결국 바이든 행정부가 수수방관하는 사이에 중동 전쟁이 격화되고 있다 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.]
[김혜미: 지난번에 사실 제가 최근에 제가 보도한 것 중에 지난 3월 의회에서 이제 이스라엘 네타냐후 총리에 대한 바이든 대통령이 이제 핫마이크라고 하죠. 마이크에 꺼진 줄 알고 이제 의회의 민주당 상원의원들에게 이야기하는 것들이 이제 그대로 내용이 표출이 됐는데 거기서 보면 이제 네타냐후 총리의 애칭을 부르면서 굉장히 이제 잘 얘기를 하고 있다. 그런데 얘가 사실 어떤 뉘앙스였냐면 말을 좀 잘 안 듣는다 그런 이야기들을 좀 했던 게 어제 제가 보도를 했었는데 결국에는 이게 지금 트럼프 측에서 말하는 것처럼 이건 뭐 수수방관이냐 아니면 무능이냐 이렇게 얘기할 수밖에 없는 것 같아요.]
[박소연: 맞습니다. 좀 안타까운 게 전쟁이 나면 모두 이렇게 미국 정부 탓, 바이든 정부 탓을 하고 있는 상황인 것 같아서 조금 안타까운 상황인데 지금 전쟁이 일어나고 있는 곳은 어디입니까? 이스라엘과 헤즈볼라고 그리고 지금 전쟁을 일으키고 전쟁을 보다 키우고 있는 세력은 누굽니까? 바로 이스라엘 네타나무 정부라고 볼 수 있거든요. 그런데 왜 자꾸 바이든 행정부 탓으로 돌리는지 이게 트럼프의 논리가 그것밖에 없는지 조금 안타까운 상황이라고 좀 말씀드리고 싶고요. 바이든 정부는 이제까지 중재안을 내면서 그리고 네타냐후와 그리고 팔레스타인 정부 나와서 좀 대화 좀 하자 이렇게 테이블을 만든 게 바로 바이든 행정부였습니다. 이렇게 민주적인 대화를 촉구했음에도 불구하고 안다운 게 누구냐 바로 네타나후다. 그런데 왜 바이든한테 책임을 묻느냐라고 저는 트럼프 측에 다시 한 번 묻고 싶습니다.]
[김혜미: 일단 트럼프 측의 이야기는 조금 이따 반격을 들어보고요. 근데 일단은 조금 생각이 드는 게 이 해리스 측도 이거를 이제 이게 바이든 정부 탓이냐 이렇게만 얘기하기가 사실은 조금 어렵 지 않을까. 이런 생각이 드는 게 미국 진보진영 내부에서도 사실은 바이든 행정부에 대한 그런 여러 비판이 이어지고 있잖아요. 그러니까 반응이 썩 좋지 않은 것 같은데 너무 전쟁이 길어지다 보니까 길어지고 과격해지다 보니까 그 부분에 대해서는 어떻게 보고 있어요?]
[박소연: 맞아요. 이제 바이든 행정부를 향한 진보 진영의 압박이 좀 더 거세지고 있다 이런 거는
좀 비판은 어느 정도 받아들여야 된다고 생각이 드는데요. 왜냐하면 중동 전쟁이 수그러드는 게 아니라 수그러드는 게 아니라 보다 지금 커질 위기에 놓인 상황인 거잖아요. 더 큰 전쟁 중동 전쟁의 확산 이러한 위기감이 지금 커지고 있는 상황이기 때문에 이러한 비판 나오는 건 어쩔 수 없다라고 받아들여지고 그리고 지금 상황으로 봤을 때는 이 가자 협상이나 이스라엘 인질 석방도 대선 전까지는 거의 없어졌다라고 하는 게 분명해졌다고 볼 수 있을 것 같잖아요. 그런데 다시 한 번 말씀드리면 해리스 입장에서는 억울한 측면이 굉장히 많습니다. 왜냐하면 네타냐후가 진짜 말을 안 듣거든요.]
[김혜미: 왜 말을 안 듣는 거예요?]
[박소연: 트럼프가 며칠 전에 이렇게 주장을 했잖아요. 해리스가 이기면 이스라엘 정부는 사라질 것이다 이렇게 얘기를 한 걸로 봐서는 네타냐후랑 트럼프가 한 편 아니냐 짬짬이 하고 있는 거 아니냐 지금 네탄하우가 뭐 선거 개입이 의심될 정도로 지금 해리스 후보에게 불리하게끔 전쟁을 키우는 거 아니냐 의심스러울 정도인데요. 해리스의 입장은 분명합니다. 이제 팔레스타인 고통에 동정을 표하고 있고 전쟁에서 민간인 아이들이 죽는 상황에 규탄하는 입장 분명합니다. 그리고 당장 전쟁을 멈춰야 한다는 입장도 계속 꾸준히 말씀드려왔고요. 그리고 해리스가 이 아랍계 유권자가 많은 이 미시간주 유세하면서 침팔 단체인 언 커미티드 네셔널 모먼트를 만난 적이 있어요. 이때 이 단체에서 뭐라고 해리스한테 부탁을 했냐면 이스라엘에 대한 금수 조치를 고려해달라는 요청을 했단 말이죠. 근데 거기에 해리스가 말을 하기 곤란한 상황이잖아요. 그럼에도 불구하고 이제 눈치껏 말씀을 눈치를 보냈는데 이 단체에서 살짝 흘렸단 말이죠. 뭐라고 흘렸냐면 우리의 요청 그러니까 무기 금수 조치를 고려해달라는 요청에 해리스의 눈치가 공감하는 눈치였다라고 흘리는 바람에 해리스가 곤경에 처하게 됐고 왜냐하면 유대교표로 지금 의심을 의식을 안을 수가 없는 상황이잖아요. 그럼에도 불구하고 이제 해리스의 진심을 좀 알아달라. 팔레스타인 쪽에.]
[김혜미: 진심이요. 지금 진심을 이야기하기에는 사태가 너무 사태가 제가 또 잠시 그냥 상황을 공감으로 얘기하자면 그렇게 진심을 얘기하기에는 지금 사태가 너무 심각합니다. 그렇지 않습니까?]
[이지혜: 그래서 이렇게 눈치와 그 진심을 우리가 직접적인 발언 없이 그렇게 유추할 수밖에 없는 상황이라는 게 지금 미국인들의 답답 지금 상황이라는 거고요. 제가 얘기하고 싶은 건 방금 이렇게 언급했다시피 해리스가 이렇게 말로만 팔레스타인 사람들 민간인들의 희생 이런 부분을 얘기를 하고 정작 중요한 뭔가가 없어요. 그러니까 중요한 액션이 없는 거예요. 행동을 하지 않고 있다. 지난번 가자지구 관련한 우리 회차 때도 말씀을 드렸었는데 해리스에 대한 존재감 기본적으로 네타냐후한테 없습니다. 해리스 지금 누구예요? 네타냐후는 지금 이러고 있을 거거든요. 그러니까 또 거기다가 해리스는 이스라엘을 방문한 적도 없다고 지난번 회차 때도 말씀을 드렸었잖아요. 그리고 트럼프는 네타냐후와 재임 중에 돈독한 관계를 쌓아왔고 그리고 수시로 소통할 수 있는 사이기도 합니다. 이런 면에서 해리스와 기본적으로 차별화가 되는 후보라고 말씀을 드리고 싶고요. 세계는 지금 강한 미국을 원하고 트럼프 본인도 뭐라 그러냐면 자기가 대통령이었다면 절대로 이런 전쟁 같은 건 일어나지 않았을 것이다. 강한 미국 하에서 이런 전쟁은 아예 없었지 않겠느냐라는 입장을 강조하고 싶습니다.]
[김혜미: 트럼프는 일단 또 친하다 이거군요. 친하다 관계가 돈독하다 그러니 해결할 수 있다 이런 이야기인 것 같은데 맞아 지금 미국이 이런 상황에서 또 중동에 추가 파병 결정을 하고 또 레바논에 있는 자국민들이 떠나라 그러니까 여기가 더 위험한 지역이 될 수 있다라는 그 메시지를 떠나라는 메시지를 보냈다고 합니다. 이거 어떻게 봐야 돼요?]
[이지혜: 그것만 봐도 지금 바이든 정부가 사실상 이 전쟁을 막을 수 없다 이런 걸 자인한 거 아니겠느냐라고 지적을 할 수밖에 없을 것 같아요. 지금 전쟁에서 중재 역할이 당초에 통하지가 않으니까 지금 이렇게라도 해가지고 자국민들 철수시키고 미군 추가 파병하게 하고 이런 액션들을 지금 하고 있는 거 아니겠느냐 이렇게 지적하겠습니다.]
[김혜미: 일단은 이제 그냥 일반인들의 입장에서는 그게 제일 답답할 것 같아요. 그래서 지금 이 양측이 그러니까 누구 잘못인지를 떠나서 어쨌든 상황이 벌어졌으니까 이거 어떻게 해결할 것이냐 도대체 어떤 해법을 갖고 있느냐 이게 궁금한데 어떻게 누가 대답해 주시겠어요?]
[박소연: 일단 해리스 먼저 말씀드리면 해리스 측은 이스라엘이 스스로 방어할 권리는 보장을 해드리겠다 지지한다라고 밝힌 적이 있거든요. 이제 무조건 팔레스타인 쪽을 지지하겠다는 뜻은 아니고 이스라엘이 방어 차원의 전쟁을 치르는 것까지는 맞지 않겠다 이러한 입장이고요. 그리고 저희가 꾸준히 얘기를 해 왔었잖아요. 두 국가 해법을 계속 말씀해왔는데 철저히 국제사회와
그리고 미국의 중재 역할을 통해서 이 국가들의 문제를 해결해 나가도록 도울 계획입니다.]
[이지혜: 그래서 결국 미국에서도 그러니까 진보 쪽이 지금 해리스한테 이런 모호한 입장 때문에 등을 다 돌리고 있는 거거든요. 그러니까 진보면 시원하게 침 단체들이 주장하는 것처럼 그러면은 아예 이스라엘에 대한 무기 금수 조치까지 그러면 허용을 해야 되는 거 아닙니까? 근데 그런 추진하겠다는 발언도 없이 해리스는 그냥 가고 있는 거죠. 그리고 내년에 해리스가 그 군 통수권자가 된다 이걸 가정한다면 조 바이든 대통령이랑 무슨 차별성이 있을 것인지.]
[김혜미: 뉘앙스는 뭔가 자기가 되면 좀 바뀔 수 있을 거라는 그런 뉘앙스를 흘렸다는 거 아니에요?]
[박소연: 보다 이제 친팔 쪽에 다가갈 수 있다.]
[이지혜: 구체적인 정책은 내놓을 것이 없습니다. 그리고 이번에 레바논에서 발생한 BP 공격 같은 경우에도 해리스는 이스라엘의 스스로를 방어할 권리 아까 말씀하셨잖아요. 근데 이걸 주장한 지 불과 몇 주 만에 이런 일이 벌어졌었던 거거든요. 그러니까 삐삐 공격은 이스라엘이 한 거고 결국 바이든 행정부 해리스의 이런 발언 모두 이런 전쟁 억제 역할을 하지 못하고 있다 이렇게 짚고 싶습니다.]
[김혜미: 얘기를 이렇게 쭉 들어보니까 결국에는 이제 사실은 이미 전쟁이 벌어지고 있으니까 준 전쟁이 벌어지고 있으니까 해리스 측에 유리한 상황은 아닌 것 같아요. 일단 그런데 이거를 아까 이제 두 국가의 해법으로 풀어가겠다 이렇게 이야기를 했는데 사실은 그런 친팔레스타인 단체 말고도 또 무슬림의 표들도 지금 꿈틀대고 있다고 그런 뉴스를 본 것 같은데]
[이지혜: 그 부분이 굉장히 중요한데요. 이제 미국의 다른 주들은 어차피 선벨트 러스트벨트 해가지고 지지 성향이 다 결정돼 있는 곳이고 이제 아주 박빙으로 치러지는 핵심 경합주가 되게 중요하거든요. 근데 여기서 핵심 경합주 중에 미시간 주가 되게 중요합니다. 미국에서 가장 많은 아랍계 미국인 인구를 갖고 있는 주인데요. 그러니까 일례로 미시간주 디어본이라는 데가 있는데 여기는 아랍인이 다수고 나머지 인종이 소수래요. 근데 여기는 바이든 행정부의 대중동 정책에 반대하는 아까 해리스가 만났다고 하는 그 언커미티드 운동의 핵심 중심지라고 할 수 있습니다.
그러니까 미시간은 2020년 대선 때는 조 바이든이 3포인트 미만 차이로 이제 승리한 핵심 경합주이기도 하거든요. 그러니까 이 미시간에 해리스의 명운이 달렸다고 해도 과언이 아닌 그런 곳인데 그러니까 이 언 커미티드 운동 해리스 만났는데 시원하지 않았던 거죠. 결국엔 진심이 통했냐 안 통했냐 결국 안 통한 겁니다. 최근에 성명을 냈거든요. 이제 해리스가 명확하게 정책 방향을 밝히지 않기 때문에 자신들은 지지할 수 없다 이렇게 성명을 냈습니다. 그러니까 결국 해리스한테 바이든 접근법과 해리스의 접근법 무슨 차이가 있냐라고 직접적으로 물었거든요. 근데 이거에 대해서 어떻게 다른지 설명을 해달라고 했는데 해리스가 답을 안 한 거죠.]
[김혜미: 그럼 무슬림 무슬림이 아랍계 미국인이 돌아섰다 이렇게 할 만한 어떤 데이터 같은 것들은 조금 이렇게 표출이 되고 있나요?]
[이지혜: 자료가 마침 나왔었습니다. 이제 미국 이슬람 관계협의회라는 데서 8월에 여론조사를 했는데 미시간에서 무슬림 유권자의 40%가 녹색당 후보 질스타인을 지지한다고 밝, 그 18%는 트럼프고 12%만 해리스를 지지한다고 밝혔거든요. 이제 BBC는 뭐라 그랬냐 원래는 이제 강력히 민주당을 지지했던 층인데 이제 상당히 변화하고 있다 이렇게 말을 했습니다. 그러니까 이들 아랍계 미국인 그러니까 무슬림 유권자들 가족의 상당수는 아직도 가자지구와 레바논에 있거든요. 그러면 얼마나 걱정이 많겠습니까? 그런데 이런 해리스의 미온적 태도 이 사람들의 마음을 돌리게 만드는 계기가 된 것 같습니다. 그러니까 사진 하나 또 제가 준비했는데 하나 보여주실래요? 이게 누구냐면 미국에서 유일하게 무슬림 정부가 있는 그 도시가 있는데 여기가 햄 트램크라는 도시예요. 저 사람이 그 아메르 갈리브라는 시장이에요. 근데 트럼프가 원칙의 사람이다 이러면서 이 사람이 지지를 선언했습니다.]
[김혜미: 그렇군요. 이게 좀 굉장히 이례적인 일이긴 한데 이거에 대해서 해리 소연의 좀 방어할 만한 이야기를 가져온 게 있습니까? 이대로라면 뭐 굉장히 좀 치명적인 한방을 먹을 수도 있는 것 같은데]
[박소연: 되게 안타까운 상황이다. 조금 볼 수 있을 것 같은데 이게 지금 박빙 추세로 지금 가고
있는 거잖아요. 정말 한 표가 아쉬운 상황에 만약에 트럼프가 이기게 되면 어떻게 되겠습니다. 트럼프는 이제까지 어떤 정책을 펼쳐왔는지 지금 되묻고 싶은데 왜 한 수 앞을 내다보지 못하냐 이렇게 좀 답답한 마음을 말씀드리고 싶고요. 그리고 반 해리스를 선포한 이 침팔단체 언커미티드 무브먼트가 이제 해리스 후보를 지지하지 않겠다고 선언을 하긴 했지만 당연히 트럼프도 반대한다. 트럼프를 지지하는 게 아니다 이렇게 얘기를 했단 말이죠. 지지하는 거 네 그렇게 얘기를 했단 말이죠. 답답한 건 해리스가 진짜 한 표가 아쉬운 상황에 이렇게 해리스를 지지하지 않겠다라고 해버리게 된다면 그러면 이 판세가 트럼프한테 유리하게 작용을 하게 될 텐데 만약에 트럼프가 진짜 돼 봐요. 그러면은 네타냐후랑 어떻게 하겠습니까? 네타냐후를 그러니까 트럼프는 어떻게 얘기를 했냐면 가자 전쟁 24시간 안에 끝내도록 하겠다라고 얘기했단 말이죠. 팔레스타인 쪽에 유리하게 전쟁이 끝나게끔 트럼프가 그렇게 할까요? 저는 그렇게 생각하지 않거든요. 아주 답답한 마음이다 이렇게 좀 정리해서 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.]
[이지혜: 그럼에도 여전히 미국 내 전문가들마저 삐삐 공격과 이스라엘 서안지구에서 발생하고 있는 폭력 의심할 여지없이 해리스 캠프의 정책 계획에 대해서 묻고 있을 거다 이런 압력을 더 가중시킬 거다 이렇게 지적을 하고 있습니다. 최근에 국내 중동 전문가도 똑같이 분석을 했는데요. 해리스한테 결코 유리할 수 없다 이런 상황인데 함께 들어보시겠습니다.]
[백승훈/한국외대 중동연구소 전임연구원]
"해리스도 그럼 정책은 뭐냐 특별한 지금 뾰족한 게 없습니다. 그게 가장 큰 문제입니다. 왜냐면 미국이 세게 밀어야 겨우 전쟁이 끝나는 건 절대 될 수 없고 어느 정도 전쟁이 억제되는 수준 밖에 없는데, 이렇게 치고 받을 때 미국도 증원해서 보내겠다 했는데 그냥 일부 미군이 조금 갈거다 이 정도 선 시그널에만 그쳤거든요."
[김혜미: 해리스도 그럼 이거 정책은 뭐냐 이 정책에서 뭐냐 특별한 지금 뾰족한 게 없습니다. 그게 가장 큰 문제입니다. 왜냐하면 이거는 미국이 세게 밀어야지 겨우 뭐라 그럴까 전쟁이 끝나는 거는 절대 될 수 없고 어느 정도 전쟁이 제되는 수준밖에 될 수는 없는데 이렇게 치고 받을 때 미국도 우리가 증원해서 보낼 거다라고 했는데 그 증원이 그냥 일부 미군이 조금 갈 거다 그 정도 선에 시그널에서만 그쳤거든요.]
[이지혜: 아까 표는 결국 트럼프한테는 갈 수 없다라고 말씀을 하셨는데 일단 그 진보표가 분산되는 것 자체가 해리스한테 굉장히 불리한 부분이라고 일단 짚고 트럼프의 매력 무슬림뿐만 아니라 기독교인들의 표까지 흡수를 하고 있습니다. 미국 크리스천포스트라는 데에서 조사를 한 건데요. 지난 8월 8일부터 9월 3일까지 했습니다. 미국 개신교 목사 13명을 대상으로 조사를 했는데 해리스보다 트럼프를 지지할 계획이라고 말한 목사가 2배 높았다는 거거든요. 10명 중에 5명은 트럼프를 택하고 불과 24%만 해리스를 지지한다고 답을 했습니다. 그러니까 두 번의 피격을 겪으면서 또 트럼프가 뭐라고 말을 했냐 신이 나를 선택, 난 신이 선택한 사나이다 이런 얘기를 했잖아요. 그런 식으로 이제 하나님과 본인의 관계를 강조한 것도 어떤 기독교의 그런 표심에 영향을 미치지 않았을까 이렇게 얘기를 할 수 있을 것 같고 아무래도 또 낙태 문제에 해리슨은 굉장히 적극적이잖아요. 그거에 비해서 뭔가 생명권 이런 거를 더 주장을 해온 트럼프가 좀 유리한 상황 아닌가 이런 생각이 듭니다.]
[김혜미: 근데 이제 듣기에는 제가 중간에서 이렇게 듣기에는 결국에는 이제 딱히 양쪽이 뾰족한 해법은 없는데 일단 판세가 지금 상황이 상황이 사실 트럼프에게 유리하게 돌아가고 있는 것 같아요. 40여 일 남았으니까 사실 이게 어떻게 될지 정말 사실은 또 지도자가 결단해서 정말 전쟁을 갑자기 멈출지 알 수 없는 거잖아요. 굉장히 큰 변수가 될 수 있다는 생각이 듭니다. 중동 상황은 이쯤에서 좀 정리를 하겠습니다.]