○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2024년 4월 30일(화)
○진행 : 정영진
○출연 : 김준형 / 조국혁신당 당선자, 채윤경 / 기자, 이상민 / 크리에이터
▶정영진
드디어 이분이 또 오셨습니다. 저와 참 자주 뵙던 분이고요.
방송에서 국제 정치 외교 전문가시죠. 전 국립외교원장 하셨던 조국혁신당의 김준형 당선자 모시도록 하겠습니다.
어서 오십시오.
▶김준형
안녕하십니까 반갑습니다.
▶정영진
반갑습니다. 그리고 이상민 크레이터도 함께합니다.
▶이상민
'예 안녕하십니까? 우리 문재인 정부의 국립외교원장이었죠. 평산마을에 어찌 보이지가 않아요?'
▶김준형
2주 전에 뵀습니다. 얼굴이 좋으시네요.
▶이상민
'아 그렇습니까? 매일매일 봐야지. 정 들 뻔했어.'
▶정영진
우리 김준형 저는 이제 원장님이라는 호칭이
▶김준형
아무렇게나 부르십시오.
▶이상민
아무렇게나
▶김준형
지금 과도적입니다. 아무렇게나 부르셔도
▶정영진
일단 당선되신 거 다시 한 번 축하드리고요. 일단 최근에 뉴스가 하나 떠서 그거부터 좀 여쭤보고 나머지 좀 다시 여쭤보도록 하겠습니다.
부산 엑스포 유치를 위해서 우리나라가 그때 노력을 윤 정부가 많이 했다고는 하는데 그러면서 12개 나라 우리랑 아주 친분이 교류가 많지 않은 조금 작은 나라들이죠.
12개 나라의 공관 설치를 엑스포 발표하는 3주 전에
▶김준형
투표 투표 전에
▶정영진
3주 전에 공관 설치 발표를 해서 이거 뭐 엄청
▶김준형
너무 이상하죠?
▶정영진
돈 낭비했다 이제 이런 이제 발표를 하셨잖아요.
▶김준형
제가 뭐 수십 년 외교부 공무원을 한 것은 아니지만 그래도 외교부 공무원도 2년을 했고 또 이 분야에서 좀 아는데요.
보통 공관 설치라는 게 한 번 설치를 하면 사람도 가야 되고 건물도 가야 되고 해서
▶정영진
돈 많이 들죠.
▶김준형
평상시에 한 2개 정도 많아야 1년에 2개 정도 설치하는 거거든요.
▶정영진
한 해에?
▶김준형
네 근데 많이 설치할 때가 있었어요. 왜냐하면 이 외교 공관을 많이 세우는 게 남북이 냉전 대결을 했을 때 이게 하나의 체제 경쟁이었어요. 그래서 70~80년대 막 그런 경쟁을 했을 때도 이렇게 한 적이 없고요.
▶정영진
우리는 북한보다 몇 나라 더 설치했다. 모가디슈 같은 게 이제 그런 배경 영화죠?
▶김준형
그렇죠. 그래서 신기하게도 작년에는 초유로 12개는 초유예요. 예 계획
▶채윤경
한 번에 12개
▶김준형
12개고 그중에 말씀하신 것처럼 다 이 말이 혹시 잘못 이해돼서는 안 되는데요.
작은 나라도 중요하지만 그게 한 몫에 갑자기 그중에 12개 중에 룩셈부르크를 빼고 나머지 11개 국가는 투표권을 가지고 있는 남미와 그다음에 아프리카의 국가를 중심으로
▶정영진
그러니까 엑스포 투표권
▶김준형
엑스포 투표권을 가진
▶채윤경
리투아니아, 마셸제도, 보츠와나, 수리남, 슬로베니아, 시에라리온, 아르메니아, 에스토니아, 자메이카, 잠비아, 조지아 이렇게 있네요.
▶김준형
너무 이상하죠. 그리고 근데 제가 이제 그 기자회견을 하고 또 무슨 정보를 받았냐 하면 그 유명한 재외공관장 회의가 지난 4월 22일 왜 유명해졌냐 하면 이종섭 장관. 사실 기다렸다가 4월 22일에 하면 되는데 그전에 6개국을 또 모았잖아요.
그게 매년 한 해인데 세 나라 정도의 대사 여기 12개 중에 세 나라 정도의 대사만 내정이 돼서 참가했다고 합니다.
▶채윤경
아직 다른 8개는
▶김준형
9개지.
▶채윤경
대사가 없는 상태
▶김준형
이게 뭘 의미하는지 좀 더 조사해 봐야 되는데 만약에 저는 이 12개를 약속한 것도 문제지만 약속했다 그러면 그 나라한테 선물을 준 거란 말이에요. 그 나라는 좋아하죠. 우리나라와 외교 관계를 가진.
그럼 혹시 떨어졌기 때문에 3개만 하고 나머지는 공수표를 날리는 거 아니냐 이것도 문제가 됩니다.
▶이상민
표가 확인이 안 되는 겁니까? 그 과정이
▶김준형
그렇죠. 비밀투표니까 다들 자기가 안 뽑았어도 난 뽑았다고 얘기할 수 있죠.
▶이상민
나중에는 뭐 약속해놓고 모른 척할 수 있는 거네요.
▶김준형
전부 다 안 했다면 우리가 0표를 받았으면 아무도 말을 못할 텐데 26표를 받았기 때문에 갚아야 하는 겁니다.
▶정영진
아니 근데 저 뽑는다고 해놓고 안 뽑은...
▶김준형
어떻게 하냐고요 그러니까
▶정영진
공관해준다고 하고
▶채윤경
안 하는 것도 비슷한 건가요?
▶김준형
그러니까 이 자체가 우리가 얘기하는 게 잘못된 거죠.
어떤 그 몇 표를 위해서 우리가 수십 명 그 나라에 가야 하고 인력도 파견해야 되는 공관을 약속하는 건 문제가 있습니다.
▶정영진
보통 이제 공관할 때는 같이 서로 하는 건 아니에요? 그냥 우리가 그냥 설치한다고 하면 일반적으로
▶김준형
기본적으로는 상호주의입니다. 그런데 이제 이들 국가는 우리가 하면 바로 자기들이 할 정도로 적극적이긴 합니다.
한국의 여권이 세계 1 2위를 다루잖아요. 인기가. 마찬가지로 한국이 워낙 위상이 있으니까. 지금 정부가 와서 많이 떨어지긴 했지만 그럼에도 우리가 그렇게 하면 좋아할 나라들인 건 맞습니다.
▶이상민
혹시 외교 전술상 다른 나라에서도 이렇게 단시간 내에 공관을 지어주는 사례가 있었습니까?
▶김준형
없죠. 이런 건 있어요. 이 중에 예를 들어서 보츠와나 같은 나라는 지금 하는 광물이 굉장히 많이 포함되어 있습니다.
그러면 우리가 계속 이렇게 개발을 하다가 서로 광물이나 이런 경제적 협력을 하다가 이걸 좀 원활하게 하고 우리한테 좋은 조건을 하기 위해서 편의상 그리고 실제로 필요해서 할 수는 있습니다. 그러나 이렇게 표를 앞두고 대량으로
▶이상민
엑스포를 위해서
▶김준형
이렇게 이거는 매표에 가깝다. 물론 확인된 건 아니지만 합리적 수준 합리적 의심을 할 수준이 있고요.
제가 지금 아직까지 의회를 의정활동을 못하기 때문에 한계가 있는데 외교부에 계속 예산을
▶채윤경
예산을 보면 알 수 있겠네요.
▶김준형
예산 보면 알죠. 근데 예산도 숨겨져 있어요. 예를 들면 12개의 공관 설치비 이렇게 나오는 게 아니고요.
아시아존에 얼마 미국에 얼마 남태평양에 얼마 있어서 어디 숨겨놨습니다.
▶정영진
그런데 만약에 그러면 이제 문제를 삼으실 거 아니에요?
문제를 삼는다면 외교부의 잘못은 어떤 법 위반 사항이에요 아니면 그건 아니지만 그냥 판단 미스 뭐 이 정도로 문제를 삼으시는 거에요?
▶김준형
그런데 그거와 동시에 이게 지금 누구의해서 폭로가 되었냐면 오태규라고 이제 언론인 출신인데요.
오사카 총영사 문재인 정부 때 오사카 총영사를 하신 분입니다. 그분이 이제 제보를 받은 것 같고
두 번째는 뭐냐 하면 아까 그것도 있지만 두 번째 이슈가 하나 있는 게 뭐냐 하면 각 공관에 대외비 비밀 전문을 보내서 지금 이기고 있다.
▶정영진
뭘 이기고?
▶이상민
엑스포에서
▶김준형
엑스포에서 낫투고. 그리고 우리가 지금 약간 차이로 뒤지고 있지만 1차에서 지더라도 2차에서 얼마든지 뒤집을 수 있고 그다음에 1차에서 사우디를 뽑은 나라도 2차에서 우리를 뽑을 수 있으니까 마지막 푸시를 해라.
최선을 다하자는 거를 보낸 것도 제보를 받으셨어요.
▶채윤경
공관이라는 게 우리 공관
▶김준형
우리 그 공관
▶채윤경
최선을 다해라 끝까지 이렇게
▶김준형
끝까지 다해라인데. 이게 이제 질문하신 것과 관련이 있어요. 왜냐하면 정말 그렇게 생각했다면 분석했다면 대통령실뿐만 아니라 외교 전문가라고 하는 각 공관의 판단이 완전히 엉터리
▶채윤경
틀렸다는 거죠.
▶김준형
그다음에 알았는데도 용산에서 무조건 그 부분을 하게 해라고 받아서 알면서도 그렇게 보낸 건지 이것도 또 중요한 문제 중에 하나
▶정영진
네 그렇게 됐다면 심각한 이거는 뭐 국정에 빵꾸가 난 거니까.
▶김준형
그게 아까 말씀드린 12개국이 앞으로 수십 년 동안의 인력과 이제 또 저 빌딩도 사야 하지. 이런 것들을 세금 낭비죠.
이런 일이 만약 표를 위해서 그것도 성공하지 못한 엑스포를 위해서 그 정도를 했다면 이건 심각한 문제가 됩니다.
▶정영진
물론 이제 가는 인력도 필요하겠습니다만 또 말씀하신 것처럼 건물이라든지 아니면 또 좀 안정적인 나라가 아닌 경우는 경비 인력이나 이런 것들도 상당한 비용이 많이 들겠네요.
▶김준형
맞습니다. 시에라리온은 대표적인데요. 지금 황색 경보가 있어서 그리고 그 나라에 지금 우리나라가 45명밖에 없습니다. 교민이.
▶정영진
그 나라에?
▶김준형
우리나라 교민이 45명. 그러면 45명이 그럼 이런 나라들은 어떡하냐. 그 주변 국가의 거점 국가에 있습니다.
출장으로도 충분히 그렇게 합니다. 근데 굳이 대사관
▶정영진
하여튼 이거는 이제
▶김준형
계속 추적해 보겠습니다.
▶정영진
등원하시고 나면 이제 본격적으로 아마 문제를 제기하실 거라고 생각을 좀 하고요.
일단 우리나라 현재 외교에 대해서 되게 문제점들을 많이 이제 지적을 좀 해 주셨잖아요.
현재 윤석열 정부의 가장 큰 외교 실수. 만약에 이것저것이 있겠다고 생각하시겠습니다만 그중에 가장 큰 게 있다면 뭡니까?
▶이상민
'실수가 어딨어 실수가 없지 이든이 형이랑 잘 지내고 있는데 이 시다 형하고 같이 잘 지냈는데'
▶김준형
비슷하네요.
▶이상민
그렇습니까?
▶김준형
진짜 비슷하네요
▶정영진
있다가 뭐 좀 잘못하시면 조국 대표도 나옵니다.
▶이상민
잘 안 돼요. 그거는
▶김준형
두 가지로 나눠봐야 될 것 같아요. 하나는 본질이고 하나는 의전이잖아요.
우리가 예를 들어서 날리면이라든지 국빈 방문 받아놓고 취소시켰다든지 그다음에 방문단의 아는 사람 사실 공식 인사가 아닌 데 넣었다든지 이런 것들은 의전의 문제죠.
근데 외교는 의전은 정말 중요합니다. 그건 뒤에 말씀드리고 앞에 본질 문제인데요.
기본적으로 문재인 정부의 외교가 틀렸다고 시작하잖아요.
그러니까 그거를 이제 더 뒤집는 거란 말이에요. 그중에 하나가 이제 진영 외교를 하는 겁니다.
편향 전략적 모호성을 했다. 문재인 정부는 그리고 중국하고 러시아하고 너무 가까이 지냈다.
그러면 우리 동맹국과 우방국으로 가야 한다 그래서 우리는 전략적 선명이다 이렇게 해서 미국과 일본 위주로 다 아시잖아요.
지난 2년간 사실상의 아젠다를 놓고 깊이 만나고 반복적으로 만난 나라는 이 두 나라밖에 없어요. 다른 나라는 그냥 다자회의 가서 뭐 안녕 10분 30분 중국 시진핑도 30분 살짝 그냥 만난 거거든요. 그렇게 보면 지나치게 편향된 외교를 했다.
▶정영진
편향 외교가 가장 큰 문제다.
▶김준형
근데 이 편향 외교가 대통령은 가치라고 얘기하지만 외교는 가치만으로도 할 수 없고 실제로는 이익이잖아요.
그래서 제가 이런 표현을 했습니다. 지금 대통령이 지금 윤 정부는 외교를 하는 게 아니라 전쟁을 하고 있는 것 같다. 조금 심하게 말을 했어요. 왜냐하면 전쟁은 적군과 아군을 확실하게 구별해야 합니다.
그래서 우방국가 동맹국가 같이 가고 적대국은 적대관계가 되는 게 맞죠.
그래서 사실 지금 윤 대통령은 그러니까 중국 러시아 북한 이란까지 딱 적으로 지명을 하잖아요.
근데 외교는 보통 회색이라 그럽니다. 회색 그래서 우방국이라도 예를 들어서 미국이 일본이라도 우리 이익을 가지고 악착같이 치열하게 협상할 때는 해야 되고 적대적인 관계라고 해도 비우호적이라도 관리를 해야 됩니다.
관계를 그걸 나쁘게 하면 안 되는 거잖아요. 근데 지금 우리를 보면 우리와 바로 지금 닿아 있는 북한 중국 러시아와 관계가 굉장히 많이 나빠지고 있거든요.
그래서 너무나 편향된 이념 외교를 하다, 이 가치를 넘어서 그 이념 외교를 하고 있다는 것이고요.
그다음 두 번째는 거기에서 파생되는 것일 수도 있는데 이게 이제 가는 곳마다 의전 실수를 하는 것이 가만히 생각해 보면 아까 제가 외교부를 얘기를 했는데 외교부는 문재인 정부 때나 김대중 정부 때나 박근혜 정부 때 다 엘리트들이고 전문가잖아요.
그럼 왜 같은 사람들이 이런 실수를 할까. 보면 다 알고 있습니다. 초반에는 그런 것들을 계속 얘기를 할 거예요. 그러면 이게 한두 번 예를 들어서 대통령실에서 묵살이 된다든지 대통령에 대해서 어겨지면 관료들은 더 이상 얘기하지 않습니다.
▶정영진
아 이건 안 받는 분이구나. 그러면 이제 시키는대로만
▶김준형
그러면 자기들은 관료들은 이제 영혼 없는 모드로 들어가기 시작합니다.
우리가 영혼이 없어진다고 그러잖아요.
그 모드로 들어가서 하는 거죠. 그러면 나중에 지금은 어떤 상황이냐 보면 아까 엑스포도 그렇고 자기가 나중에 책임지지 않을 책임질 일들에 대해서 다 피하게 됩니다.
그런 현상이 지금 벌어지고 있다고 저는 생각합니다.
▶정영진
네 혹시 그 전략적인 모호성과 전략적인 선명성 사이에 예를 들면 대통령 혹은 어떤 정치세력의 판단에 따라서 증세가 오를 수도 있고 감세가 오를 수도 있잖아요.
그런데 그거는 사실 선택의 문제고 누가 어떤 국민들의 지지를 더 많이 받느냐의 문제인 거지 이게 옳고 그름은 사실 있는 건 아닐 거 아닙니까?
▶김준형
그렇죠.
▶정영진
그런데 혹시 전략적 모호성과 전략적인 선명성도 환경에 따라서 선명성이 더
▶김준형
나을 때가 있죠. 당연합니다.
▶정영진
판단을 그래서 대통령이 한 거고 그거는 큰 문제가 아닐 수도 있는 건 아니에요? 그렇지 않습니까?
▶김준형
그러니까 지금 선명성으로 가야 되느냐 아니면 모호성으로 가야 되느냐가 지금 국제 정세를 제대로 판단해야 되는 거잖아요.
그래서 예를 들자면 이런 겁니다. 미중이 대결 구조인데 한 5년 정도면 지금 미국 중국이 완전히 미국한테 지금 압도당하고 있고 5년 안에 끝난다 그러면 선명성이 낮죠. 그러면 미국한테 줄 서는 게 맞죠. 그런데 그 상황이 전혀 아니에요.
중국은 지금까지 미국을 도전했던 어떤 나라들보다 자기 충족적입니다.
그렇다고 해서 저는 중국이 미국을 추월하라고 믿지는 않아요.
그러나 이 갈등은 제가 보기에는 최소한 30년 어떤 분은 250년까지 봅니다.
▶이상민
앞으로 이 패권의 다툼이요?
▶김준형
이 패권의 다툼이 그런데 한쪽에 올인하는 거는 아니라는 거고 그게 이제 그러면 그 예상이 틀릴 수 있지 않느냐고 얘기할 수 있죠. 그런데 실제로 지금 누구를 보면 아느냐면 인도입니다.
인도는 지금 어마어마하게 표준 관리할 정도로 이익을 얻습니다. 둘 사이에. 미국과 러시아 사이에서 인도는 쿼드잖아요.
인도가 미국한테 얼마나 중요하냐 하면요. 중국을 대체할 최고의 카드라고 생각합니다.
중국을 떼내고 인구 그다음에 소위 말하는 가치도 같죠.
그런데 이 인도가 그래서 쿼드의 이론이잖아요. 우리가 그렇게 들어가고 싶어했는데 거절을 당한 거. 근데 인도가 생각보다 미국 말을 듣지 않고요. 중국과 사이가 좋고요. 그다음에 특히 러시아하고 사이가 좋아서 대러 경제제재에 참여하지 않아서 러시아가 이 천연가스 석유를 시장가의 2분의 1 3분의 1로 공급해줍니다.
그러면 자기들도 경화가 필요하니까 그러면 그걸 가지고 정유해서 세계에 팔고 있습니다.
지금 그러니까 저 정도의 국가도 그렇게 하는데 우리가
▶정영진
인도 주식 많이 올랐어요.
▶이상민
그래요?
▶정영진
근데 그거는 좀 달리 생각해 보면 인도 같은 경우는 굉장히 저렴한 노동력 그러니까 중국보다 훨씬 저렴한 노동력이 일단 어마어마하게 많은 나라고 그래서 이제 중국을 대체할 수도 있겠다는 판단을 미국이 하니까 그만큼 더 전략적으로나 산업적으로 중요하다고 판단할 수도 있고
▶김준형
그렇죠. 맞습니다.
▶정영진
그래서 인도 얘기에는 더 미국이 조금 더 들을 수밖에 없는 상황일 수도 있는 거 아니에요?
▶김준형
중요한 이의 제기인데요. 특히 이제 이렇게도 얘기합니다.
그래도 제국을 경영해 본 인도아니냐. 그런데 그거는 우리 자체를 너무 과소평가합니다.
우리는 지금 어마어마하게 중요합니다. 과거에 우리가 아니고 우리는 중국의 부상만 얘기하지만 지난 30년 동안 우리의 부상이 엄청나고 특히 미국이 지금 중국을 디커플링 시키잖아요. 그 빈 곳을 채우는 데서 결정적인 역할을 하는 나라가 우리입니다.
왜냐하면 미국이 중국을 이렇게 디커플링 시키는 가장 큰 이유가 차세대 4차 산업혁명에서 중국이 설 자리를 잃게 만들겠다. 그게 이제 세 가지로 표시가 되거든요. BBC라고 그럽니다. 바이오 배터리 칩.
▶채윤경
반도체
▶김준형
그런데 이 세 개의 경쟁 세계적 이 3개의 제조업 경쟁력을 합쳐서 세계 1위가 한국입니다.
그러면 일본은 이미 지금은 다시 부활시키려고 하지만 일본은 경쟁력이 나갔고요.
예를 들자면 독일 같은 경우에는 바이오는 강한데 반도체 안 강합니다. 네덜란드는 반도체 장비는 엄청 강하지 또 마찬가지로 TSMC 대만은 반도체밖에 없습니다.
이 세 개를 모두 선두권을 가지고 있는 국가는 대한민국. 이게 미국이 엄청 바랐고 지금 실제로 미국에 가장 많이 투자하고 있는 나라가 우리거든요.
그럼 우리가 어떻게 얘기할 수 있느냐 미국에 이 정도를 투자하니까 우리가 미국에 대해서 이익을 확보하고 투자에 대한 대가를 받아야 되는데 지금 정부는 아까 말씀드린 것은 이념과 가치가 같기 때문에 바이든 정부한테 하나도 단 한 번도 요구를 한 적이 없습니다.
▶정영진
그것이 우리 외교의 가장 큰 문제라고 우리 김준형 원장님께서는 생각을 하고 계시고. 혹시 바이든 참 성대모사는 안 된다고 그러셨
▶이상민
지금 미국 대선 중이라서 중립을 지켜야 됩니다.
▶정영진
이건 이제 정말 그냥 뜬금없는 번외 질문인데 혹시 미국 대선은 누구로 보세요?
▶김준형
미국 대사요? 모르겠습니다. 미국 대선?
▶이상민
대선 솔직히
▶김준형
이게 확실하게 지금 오늘 한다면 저는 트럼프가 당선될 가능성
▶정영진
오늘?
▶김준형
가능성이 큰데요. 그 이유는 일단 지금 미국 사람들에게 과연 이 베스트 초이스는 없고요.
더 나쁘지 않은 차악을 선택하는 선거로 굳어졌고요.
제일 부각되는 게 바이든의 건강 문제거든요. 저는 앞으로 향후에 바이든이 계단에서 한 번 쓰러진다든가 또는 혼절하는 그거라든가 그런 게 오히려 가장 큰 변수가 될 거라고 개인적으로 생각합니다.
▶정영진
하긴 그 되게 불안한 요소죠.
▶김준형
그 프레임을 또 확실하게 지금 심어놨고 그런 실수들을 과거에 했잖아요.
그런데 딱 선거를 앞두고 그렇게 되면 저는 그게 오히려 치명적일 거다.
▶이상민
또 트럼프 하면 또 리스크가 사법적인 부분 아니겠습니까? 그 부분을 또 민주당, 미국 민주당에서 또 공세를 하더라고요.
▶김준형
그런데 이제 한국하고 좀 다른 점은 미국 사람들은 투표나 사법적인 것이 국민들의 선택을 방해하는 것에서 굉장히 혐오합니다.
▶정영진
그게 사법적 판단이 우리 국민들의 판단을 우선한다고 생각은 안 하시는 것 같아요.
▶김준형
절대 절대 안 합니다. 오히려 그렇게 하면 오히려 피해자 희생자 탄압받는 사람의 이미지를 강화시킬 겁니다.
▶정영진
우리는 최종 보스가 하여튼 대법원인데 혹은 헌재인데 거기는 국민들의 뜻이 아마 최종 보스라고들 생각하는 것 같아요.
▶김준형
중간선거에서 생각보다 바이든이 이긴 이유 중에 우리나라에 덜 알려진 게 뭐냐 하면 낙태권에 대한 거. 사법권 이후에 낙태권을 다시 금지시켰잖아요.
그게 미국 사람들은 아무리 보수라도 그거를 법이 정해가지고 나한테 뭐 하는 거에 대해서 엄청나게 반대를 하는
▶이상민
자유에 대한 침해로 보는군요.
▶김준형
보는 거예요. 그거와 똑같은 겁니다.
▶정영진
네 그러면 이제 조국혁신당 이야기를 조금 가보도록 하겠습니다. 괜찮으시죠?
▶김준형
네
▶채윤경
이제 정치인이 되셨어요. 완전히 보니까 제가 인터뷰를 몇 개 봤는데 이제 외교 얘기할 때보다 정치 얘기할 때 더 편하게 생각하시는 것 같아요.
▶정영진
그러면 일단 선거 전에는 그런 얘기가 많았습니다.
조국혁신당 결국 총선 끝나고 나면 어찌 됐든 12석이라는 물론 굉장히 큰 성공이지만 그 원내에서 결국 하다 보면 너무 힘들고 이렇게 되면 뜻이 크게 다르지 않은 민주당과 결국은 같이 가지 않겠느냐 같이 간다는 얘기는 그
▶김준형
합당
▶정영진
합당까지 가지 않겠냐라고 생각하시는 분들이 많았고요.
지금도 이제 그 생각하시는 분들이 많은데 그거에 대한 확실한 답이 있습니까?
▶김준형
예 오판이십니다.
▶정영진
오판입니까?
▶김준형
확실하게 오판이라고 얘기할 수 있습니다.
▶정영진
같이 합당할 일은 절대
▶김준형
저는 우리 당이 절대 안 가겠지만 가면 저는 안 갑니다.
▶정영진
당이 가도 안 간다.
▶채윤경
그 정도예요? 왜 민주당에서 근데 많은 일을 하셨잖아요.
▶김준형
했죠. 그런데 이제 저는 이렇게 생각해요. 민주당한테도 조국혁신당한테도 합당 안 하는 게 더 좋다고 생각합니다.
처음에 제가 제일 좋아했던 말이 예인선 또는 쇄빙선, 쇄빙선이었어요.
민주당의 다양한 층이 있잖아요. 저는 민주당이 굉장히 내부에서 상대적으로 보수적인 분이 있고 진보적인 분들이 있는데 그 지지자도 마찬가지겠죠. 그걸 다 품으려면 안정적이지만 몸이 무거울 수가 있거든요.
그렇다면 저는 조국혁신당이 오히려 그 부분에 있어서 좀 치고 나가고 그다음에 3당 구조잖아요.
3당 구조였을 때 2 대 1 구조가 훨씬 나을 것 같고 그래서 저도 그렇고 대표도 그렇고 모든 사람이 거의 일치합니다.
합당에 대한 생각은 지금까지 조금도 없습니다.
▶채윤경
교섭단체 관련해서도 조국혁신당이 민주당이 어떠한 요구도 한 적이 없다 이렇게 지금 얘기를 하시던데 그러면 뭐 의원 꿔주기까지는 아니더라도 교섭단체를 만드는 방식에 대해서는 고민을 하셨을 거 아니에요 계속해서.
▶김준형
고민은 하고 계신 것 같고요. 그냥 우리가 모였을 때 그걸 가지고 얘기한 것은 이게 다입니다.
그러니까 뭐냐 하면 서두르지 않겠다. 구체적으로 그럼 우리가 이렇잖아요. 기준을 내리는 방법이 있고 모으는 방법이 있잖아요.
근데 말한 것처럼 내리는 방법은 우리가 어떻게 할 수 있는 방법도 아니고 그러니까 우리가 어떻게 할 수 없으니까 기다리자는 것이고 모으는 방법도 사실 지금 당들이 우리가 거의 다 모아야지 지금의 기준으로 되니까 그것도 쉽지 않은 일이지 않습니까?
또 보궐선거가 또 있고 이런 거 봤을 때 변수가 지금 뭔가 우리한테 대해서 확실한 결정을 할 수 있는 상황이 아니니까 지금은 지켜보고 서두르지 않겠다는 것이고요.
일단은 대표가 구상을 하고 있으리라 생각하는데 당내에서는 의원들끼리 얘기한 적이 없습니다.
▶정영진
교섭단체에 대해서는?
▶김준형
네네
▶정영진
그래요. 근데 이제 교섭단체가 된다는 거는 물론 되는 것 자체로도 의미가 있습니다만 실제로 국회에서 할 수 있는 일들이
▶김준형
훨씬 많아지잖아요.
▶정영진
너무나 차이가 많이 나잖아요.
그래서 조국혁신당을 지지하신 혹은 기대하시는 분들은 어떻게든 좀 교섭단체 만들어서 정말 쉐이빙의 얼음 깨는 건 좀 보고 싶다 이런 분들도 계실 텐데 그러나 그거는 우리가 할 수 있는 일이 아닌
▶김준형
그러니까 너무 좋죠. 그거에 대해서 가치는 그렇게 되고 싶다 그에 대해서는 의문의 여지가 없는데요.
그러니까 우리 마음대로 할 수 있는 일들이 없고요. 무리해서 또는 국민이 보시기 위해서 저렇게까지라는 말은 안 듣고 싶은 겁니다.
▶정영진
혹시 그게 교섭단체가 됐을 때 민주당으로서는 조금 부담스러울 수 있다는 생각도 하세요?
▶김준형
그거는 민주당 내부에 지금 그런 얘기가 나올 수 있는데요.
저는 저는 그렇게 생각하지 않고 우리는 그렇게 생각하지 않는데 내부에 그런 의견을 가질 수도 있겠죠.
▶채윤경
근데 왜 조국혁신당으로 가셨어요?
▶김준형
저요? 궁금하세요? 저는 사실 이 결심을 한 게 50일 조금 넘었어요. 그전까지는 정치를 생각 안 해봤습니다.
▶정영진
지금부터 따져도 50일이요?
▶김준형
네네 제가 결심한 게 3월 2일이니까요.
▶채윤경
너무 배지 주운 거 아닙니까?
▶김준형
다들 이렇게 말씀하면 너무 섭섭하고 저 나름대로 인생의
▶채윤경
중차대한 결정을
▶김준형
엄청난 드라마들
▶정영진
그래도 사실 굉장히 요청이 많았잖아요.
▶김준형
근데 저는 이렇게 생각했어요. 폴리패서라는 얘기를 들으면 일단 기분 나쁘잖아요.
그래서 제가 두 개를 분리했어요. 그러니까 하나는 내가 전문가로서 자문하고 그다음에 때로는 심지어 제가 민주당에서 동북아평화협력위원회 위원장도 당직도 맡았거든요. 그런 역할까지는 내가 전문가니까
▶정영진
할 수 있다.
▶김준형
소위 말하는 비난받는 폴리패서는 아니다. 근데 또 다른 폴리패서는 내가 직접 정치 현장에 아까 말씀 정치가 다 됐다고 얘기하는 그런데 들어가는 거잖아요.
제가 후자에 대해서는 기본적인 혐오가 좀 있었어요.
그렇지만 50일 전에는 제가 실제로도 막 스트레스를 너무 많이 받았고 좀 턱 관절도 제가 입당할 때 발표했는데 턱 관절이 아파가지고 너무 고생했거든요. 그게 자다가 이를 그렇게 깨무나 봐요.
▶정영진
꿈꾸시나
▶이상민
스트레스 받으셔서
▶김준형
왜냐하면 제가 강의를 굉장히 많이 가는데요. 다른 때는 그런 질문을 안 했는데 강의 가는 데마다 외교가 이렇게 망가지는데 외교는 상대가 상대가 있는데 복구가 가능하냐는 말을 하는데 그 질문을 계속 들으니까 나도 마음이 되게 급해졌어요.
그래서 제 인생도 얼마 안 남지도 않은 것 같은데
▶채윤경
극단적이십니다.
▶김준형
그래서 아니 농담이고요. 제가 하던 일이 강연이나 자문이나 방송 같은 것들이 전체의 의견을 오랫동안 빌드업 하는 건 있지만 바로 현장에 가서 힘을 발휘하기는 시간이 걸린다는 생각을 많이 했고요.
제가 지난 25년 동안 교수를 했기 때문에 이제는 한번 승부를 걸어보자 할 때 조국 대표가 손을 내밀어주셨습니다.
▶채윤경
원래 친분이 좀 있으셨나요?
▶김준형
아니요. 친분은 없었고요. 서로 그냥 멀리서 알고 있는 거였습니다.
▶정영진
민주당에서도 제안을 하지는 않았어요?
▶김준형
민주당에서 제언하는 분도 계셨는데 구체적으로 비례로 모시겠다라든지 비례로 들어와 주십시오 하는 얘기는 없었습니다.
▶채윤경
그런데 정치를 하겠다는 건 굉장히 큰 결심이신 거잖아요.
그런데 그 당시에 조국 대표가 같이 하자라고 했을 때 조국혁신당의 지지율이 그렇게 높지는 않았으니까 바로 당선이 될 거라고 생각하지는 못했을 것 같고
▶김준형
예 사실은 제가 한 번 거절을 했거든요. 제가 2월 말에 냈는데 제가 거절했습니다.
▶채윤경
가시밭길이 될 거라는 생각을 하셨을 거잖아요.
▶김준형
예 그렇죠 그런데 거절을 했는데 그다음에 이제 두 번째 했을 때는 저는 이렇게 생각했어요. 두 번째는 이제 아까 사실상 기다리고 있었다, 비워뒀다 이런 거 얘기하시고 두 번이나 저한테 항의했고요.
그때 막 심경에 변화가 좀 있었고요. 그런데 오히려 당선 문제는 오히려 영입해놓고 별로 그걸 안 줬어요. 다 국민 경선했잖아요. 나중에는 국민 경선시켜서 조금 약간 섭섭했어요.
▶이상민
오디션 식으로
▶김준형
영입인사도 다 거기에다가 우리는 조국 대표께서 우리랑 같이 경쟁했잖아요. 후보였잖아.
▶이상민
이 공정하지 않다.
▶채윤경
그래서 2표제를 그때 했었죠.
▶김준형
2표제했죠. 1표했으면
▶채윤경
1표하면 조국 대표한테만 다 표가 갈 거라고 해서 2표를 했죠.
▶김준형
그래도 2표고 그다음에 그때 우리 비례는 남녀 이렇게 똑같이 해야 되는, 영입 인사하고 대표를 합치면 남자 쪽은 6명이 여자분들은 3명이란 말이에요.
▶채윤경
서운함이 많으시네요.
▶김준형
훨씬 더 아니 이제 좀 쫄았죠. 이미 이제 들어가고 하겠다고 얘기를 했는데
▶정영진
그렇다고 안 한다고 할 수도 없고
▶김준형
그래도 다행히 6번을 했고
▶정영진
사실 6번이면 맨 처음 당 만들어졌을 때 생각하면 그렇게 안정권은 분명히 아니었고
▶채윤경
아니었죠. 처음에는 그랬죠.
▶정영진
한 3~4석 정도 생각하시는 분들이 많았으니까 근데 지금 이제
▶채윤경
너끈하게
▶이상민
정치를 하신다고 했을 때 집안의 분위기는 좀 어떻습니까?
▶김준형
다들 처음에는 반대했죠.
▶이상민
다 나가라고 그랬습니까?
▶김준형
제가 그동안 쌓아온 신뢰가 있기 때문에
▶이상민
그래요. 외교를 잘해놓으셨군요.
▶정영진
그러나 또 지금은 이제 굉장히 응원하시죠?
▶김준형
어쩔 수 없이 응원하는 거죠.
▶채윤경
아 어쩔 수 없이요. 그 문제는 좀 매듭이 지어졌나요? 그때 이제 자녀분이 국적이 미국이라고 해서 기사가 났었잖아요.
▶김준형
저는 조선일보가 지나치게 말도 안 되는 걸 붙였다고 생각하는데 저는 국제결혼이었거든요.
▶채윤경
예예 부인이
▶정영진
시민권자
▶김준형
시민권자이고 그다음에 제가 한 번도 아내한테 한국 국적을 옮기라고 얘기한 적도 없고 가족들이 미국에 살자고 저한테 한 번도 미국의 영주권이나 시민권을 받으라고 한 적도 안 받았는데
약간 자기가 다 자라고 난 다음에 자기가 선택하는 게 기본적인 생각이었는데 그걸 마치 이제 병역 회피나 그다음에 이런 것들을 얘기하셨는데 그리고 또 하나는 미국을 비판하면서 왜 애들은 다 미국에서 사냐 이게 얼마나 유치한, 유치한 겁니까.
그래서 아무튼 커지지는 않고요. 대신에 결국 국민의 정서를 생각하면 아들은 아직 대학을 졸업 안 했기 때문에 이제 아들한테 제가 이제 부탁을 했습니다 하니까 평생 자기한테 아버지는 아무것도 부탁을 안 했는데 자기 생명 빼놓고는 다 줄 수 있다고 그러더라고요. 그래서
▶정영진
아드님이요?
▶김준형
간도 떼줄 수 있고 신장도 떼줄 수 있는 그러니까 군대가 뭔 대수냐고 그래서 졸업하자마자 가겠다고 얘기했어요.
▶정영진
혹시 간도 떼줄 수 있는데 군대만큼은 못 가겠다 이건 아니었습니까?
▶김준형
그럴까 봐 저는 마지막 말이 그걸로
▶정영진
아빠 차라리 간을 떼달라고 그래. 군대는 못 가.
▶채윤경
그러면 자녀분들은 전부 지금 미국에 살고 계시는 거죠. 혼자 여기 계시는 거예요?
▶김준형
아니 저 아내하고는 여기 있고요. 아내는 그냥 외국인 등록증으로 여기서 같이 있고 있고요.
아들도 한국에 있습니다. 근데 딸 둘은
▶이상민
이 질문 하나 드려볼게요. '제가 어떻게 영수회담은 좀 잘했나요?' 제가 영수회담 어떻게 좀 평가하십니까?
▶김준형
제가 100분 토론에 나가서 2주 전에 이 문제를 전망하라고 했을 때 저는 대통령이 다 듣는다는 명분하에서 그냥 집중적으로 아젠다를 놓고 하기보다는 다 듣는 방식으로 사실상은 아무것도 결정된 게 없는 걸 나올 거라고 제가 예상을 했었거든요.
외교가에서 이런 게 있습니다. 정상회담이나 무슨 협상을 할 때 우리는 거의 모든 이슈에 대해서 솔직하게 나눴다.
이 말은 아무것도 합의하지, 아무 말도 하지 않았다는 건 똑같은 거고요.
우리는 거의 모든 부분에 있어서 같은 공감대를 이뤘다.
이건 진짜 중요한 건 하나도 안 하겠다. 그것과 비슷하다는 느낌을 받았습니다. 아무것도 안 했다.
▶이상민
그냥 얘기가 평행선을 달렸다.
▶정영진
근데 대체로 이번 정권에서는 이른바 평론가분들이나 이런 분들이 잘 맞추세요.
그러니까 예측 가능한가봐. 그러니까 굉장히 얼마나 안정적인
▶채윤경
반전이 별로 없죠.
▶정영진
예측 가능한 정권이라고 많이들 그렇게 될 거라고 하면 또 그렇게 되는 경우가 많더라고요.
▶김준형
많죠. 그래서 이게 앞으로 한 번 만났다는 명분 때문에 저는 또 그 다음이 쉬울까 그 다음에 바로 본론으로 들어가야 되고 치열하게 부딪히는 부분인데 저는 쉽지 않을 거라고 봅니다.
▶정영진
여전히 조국혁신당에서는 윤석열 정권 3년 남은 건 너무 길다는 판단하고 계세요?
▶김준형
그렇죠. 그게 또 국민들이 지지하는 이유이기도 하고요. 그러면 그게 어떤 방법일지는 이 정부가 하기에 달려 있는 거고
▶정영진
어떻게 하면 어떻게 줄입니까?
▶김준형
지금 저는 이렇게 생각해요. 오히려 이제 200석을 못했기 때문에 정말 지금 200석을 지지했던 사람들은 실망을 했잖아요.
이겼음에도 불구하고 진 것 같은 기분 그게 이제 저는 오히려 조금 생각을 달리합니다.
오히려 180석을 가지고 계속 그러니까 지난번 총선 이전에 윤 정부가 했듯이 계속 아주 중요한 문제의 비토권을 계속 거부권을 날리면 저는 이 정부가 계속 못 간다는 정당성을 그러니까 3년이 너무 길어 빨리 내려야 되는 정당성이 훨씬 더 확보된다.
쌓인다고 저는 생각합니다.
▶정영진
누적된다.
▶김준형
지금 정도보다 훨씬 더 왜냐하면 이미 탄핵을 했던 경험이 있기 때문에 물론 그 탄핵도 불법적인 게 아니고 우리 헌법에 있는 대로 다 되는 거니까 그러나 국민들은 거기에 대한 부담을 가지고 계실 겁니다.
그러면 이게 도저히 안 되겠다는 부분에 대한 빌드업이 될 것이다.
오히려 이게 오히려 저는 더 나을 수도 있다 선택이 그렇게 생각합니다.
▶정영진
그러면 이제 빌드업 됐다고 치고요. 아무리 빌드업되더라도 중대한 법률 위반 행위가 있어야 있어야 되는 거잖아요.
▶김준형
있어야 하죠. 저는 예를 들자면 이 채상병 문제는 만약에 만약에 이게 대통령실의 개입이나 대통령의 개입이 있어가지고 이게 했다면 이건 탄핵 사유에 충분하다고 저는 생각을 하거든요.
이뿐만 아니라 지금 계속 저는 이제 총선 이렇게 되면 아까 제가 모두에 말씀드린 그 사건도 제보로부터 시작하잖아요.
그게 이제 아까 말한 영혼이 없는 관료들도 그 다음을 생각하게 되고 그러면 이런 것들이 이제 밖으로 새 나오게 되고 그러면 그런 문제들이 이제 많이 노출될 거라고 생각합니다.
▶정영진
네 대통령이 혹시 조국 대표를 만날 일은 없을까요? 예측 가능하지 않아요?
▶김준형
만나시는 게 좋지 않을까요? 저는 저는 근데 아까 말씀드린 것과 같은 맥락입니다.
총선에 대한 압박 당내에서도 압박하고 반드시 만나야 된다는 이 어마어마한 압박을 한 번 숨 돌리기 위해서 저는 지금 만났다고 생각하거든요.
그 진정성 있게 만약에 듣는다면 비서실장이나 총리 후보 같은 것은 지금 아직은 안 나왔습니다만 이런 것들이 대통령이 변했다는 게 확실히 노선을 바꿨다는 느낌이 안 들거든요.
그렇지 않다면 구태어 또 조국혁신당 대표를 만날 것이냐 어려울 것 같고요.
아까 말씀드린 게 이 대표도 이제 이슈를 가지고 만날 것이냐 이것도 그렇고 아니 가만 봐도 지금 총리를 어떻게 하실 건지에 대해서 총리 구체적으로 나누지도 않았지 않습니까?
▶정영진
그래서 대통령이 지금 바뀌어야 되는데
▶김준형
확 변한 것 같지 않습니다.
▶정영진
바뀌는 것 같지 않다. 그리고 108석으로 충분히 이전처럼 거부권을 행사하면서 이렇게 왔던 것처럼 가는 길을 아마 택한 것 같다?
▶김준형
에 조금 더 일단 숨을 돌리고 정국 상황을 보시겠죠.
▶정영진
그러면 임기 단축에 대한 명분을 아마 쌓는 그런 일이 될 것이다 라고,
▶김준형
계속 될 것이다. 대통령이 변하시지 않으면 저는 그렇게
▶채윤경
외교적으로 대통령 부부가 지금 올해는 이제 순방을 한 번도 안 가셨고 작년에는 굉장히 많이 갔잖아요. 김건희 여사가 계속 안 나오고 있는 상황인데 누군가를 초청했을 때 혹은 우리가 갔을 때 그냥 여사가 안 가도 상관없는 건가요?
▶김준형
예 안 가도 상관은 없긴 합니다. 이제 국빈 방문이나 이럴 때는 이제 또 격식을 갖춰서 가는데 안 갈 수도 있고요.
실무 방문도 있고 다 있는데요. 문제는 제가 보기에는 재개될 거라고 보거든요.
왜냐하면 지금까지는 총선 때문에 리스크가 있었으니까 영부인의 리스크가 있었기 때문에 안 나왔다고 생각이 들고요.
그다음에 순방 외교에서 많은 일이 일어났기 때문에 그것들을 다 미뤘다고 생각을 하거든요.
▶채윤경
사건사고가 있어서
▶김준형
사실 독일의 국빈 방문 받아놓고 일주일 전에 대표단까지 다 가 있는데 취소하는 외교적 관례를 어긴 적도 있기 때문에 저는 뭐 가고 싶어 하신 것 같고 어떤 면에서 이제 국내 정치에 한계가 생겼잖아요.
그러면 외국 언론도 그렇고 자체 판단도 외교는 대통령의 독점적 권한이 많이 작동하는 곳입니다.
그래서 그쪽에 집중할까 봐 저는 걱정이 됩니다.
▶정영진
그게 걱정이에요?
▶김준형
걱정이죠. 아니 왜냐하면
▶채윤경
국내에서 힘들어지면 자꾸 나가셔가지고 이런저런 일을 하실까봐.
▶김준형
외교는 외교 부분에서 사실은 의회나 국민이 여기에 대해서 왜냐하면 외교 행위도 국민의 주권에 벗어날 수는 없는데 현실상 미국은 사실 국회의원과 예를 들어 안보실이나 있어서 기본적인 논의를 계속하는데 한국은 완전히 행정부에 독립돼 있거든요.
그래서 사고를 치면 막을 길이 없습니다.
▶이상민
해외에서도 김건희 여사와 관련한 이슈에 주목을 하는 편입니까?
▶김준형
그럼요. 합니다. 당연히 합니다.
▶정영진
그래요. 관심이 좀 있어요?
▶김준형
그렇죠. 아니 우리가 프리고진 같은 사람의 쿠테타가 3시간 만에 한국에 알려지는 세상입니다.
지금 그러니까 거의 모든 이슈가 그냥 세상에 몇 시간 만에 다 알려진다고 생각하면 되는 문제이기 때문에 이게 이제 우리가 보통 이제 국격 국위 국력 이렇게 3국자를 쓰는데요.
그런 부분에서 상대적으로 아직도 여전히 많은 국가들이 한국을 좋아하지만 좀 굉장히 낮아졌다.
상대적으로 낮아졌다는 게 저로서는 안타깝네요.
▶정영진
낮아진 건 맞아요?
▶김준형
예 맞습니다. 보십시오. 일단 우리가 지금 G7에도 초청 안 받았죠 엑스포에도 초청을 안 받았지 않습니까
▶채윤경
심리적 G7국가
▶이상민
왜 그러십니까
▶채윤경
미안합니다.
▶김준형
아니 그리고 잘 보십시오. 세계 3대 이슈가 국제정치의 3대 이슈가 하나가 미중 경쟁이고 두 번째는 기후고요.
세 번째가 글로벌 사우스입니다. 미중 경제에서 우리가 미국을 선택한 것 외에는 하나도 주도적인 것에 지금 우리가 하고 있는 게 없습니다.
문재인 정부 때는 기후 부분에서 굉장히 우리가 하려고 했고 더 중요한 거는 한국의 분단이나 동북아의 평화에서 옛날에는 한국 얘기만 하면 북한 얘기한다고 너무하다고 얘기할 정도였는데 지금은 대통령이 지난 2년 동안 한반도 평화에 대해서 세계적 도움을 받으려고 한 번도, 심지어 유엔 연설에서도 한반도 평화가 없었어요. 이게 말이 됩니까? 그러니까 우리가 주도하는 아젠다가 하나도 없어요.
▶정영진
근데 한반도 평화는 이야기를 그렇게 많이 할 때나 아니면 지금 전혀 안 하고 있을 때나 우리가 느끼기에는 큰 차이가 없는 것 같은 생각 좀 들거든요.
▶김준형
그렇지 않습니다. 왜냐하면 우리는 이렇게 너무 이것도 극단적으로 생각하는데요.
중국과 러시아가 우리가 친하게 지냈다고 해서 북한을 제대로 관리를 해줬어? 이런 얘기잖아요.
실제로는 거기에서 잘못된 전제는 뭐냐 하면 중국과 러시아가 북한을 완전히 통제할 수 있다는 전제예요.
안 그렇습니다. 그런데 그러면 없는 것보다 나아? 없는 것보다 훨씬 낫습니다.
예를 들어서 지금 우리가 안 하니까 북한하고 중국 북한하고 러시아 관계가 계속 좋아지잖아요.
그러면 우리가 이거를 제어하기 위해서라도 이 관리를 해야 되는 겁니다.
근데 지금 한러 관계, 한중 관계는 거의 바닥이거든요. 그러니까요.
▶정영진
근데 이제 어떤 분들께서는 북한이랑 그렇게 우리가 뭘 해보려고 엄청나게 노력했는데 결국 돌아온 거라고는 무슨 개성공단 그냥 갑자기 문 닫고
▶이상민
연락사무소 파괴
▶정영진
폭파시키고. 정말 너무 자존심 상하거나 그런 말이나 계속 들려오고 있고 이러니 거기 아무리 우리가 좀 더 경제적으로 여유 있고 우리가 조금 더 너그럽게 받아주는 형 정도의 역할을 해준다고 하더라도 도저히 용납할 수 없는 수준의 일들을 계속 벌이고 있는데 우리가 언제까지 이걸 해야 되냐 뭘 위해서 이런 얘기하시는 분들도.
▶김준형
아니 두 가지가 여기서 이제 지적돼야 되는데요. 하나는 북한이 그러면 지금처럼 강압적으로 하면 핵을 포기하느냐의 문제입니다. 안 하잖아요.
▶정영진
어쨌든 안 하잖아요.
▶김준형
안 하잖아요. 그러면 어쨌든 안 하는데 그때와 지금 차이는 뭐냐 문재인 정부 때는 이런 긴장이 없었지 않습니까?
▶정영진
지금은 긴장이...
▶김준형
긴장을 못 느끼세요? 실제로 군대 보내야 하는 부모님들은 저한테,
▶정영진
피부로 느끼시는군요.
▶김준형
그럼요. 피부로 느끼시고 그러나 그다음에 지금 강대강이고 우리 대통령도 전쟁 불사라고 얘기하고 있고 저쪽에서는 남한을 위해서 처음으로 핵을 사용할 수도 있다고 얘기를 하고 그거를 우리가 생각해서 뻥카다 그러니까 그렇게 뻥카라고만 볼 수 없는 측면이 존재하거든요.
▶채윤경
그러면 핵심적으로 그 외교 안보 라인을 좀 한번 쇄신해야 된다 이런 판단을
▶김준형
저는 그렇게 생각합니다. 왜냐하면 아까도 말씀드린 것처럼 외교부가 그래서 제가 이렇게 얘기하거든요.
윤 정부에는 우리 지금 대한민국에 외교가 없고 윤 정부에는 외교부가 없다 왜 그렇게 했냐 하면 외교부도 잘못이 많지만 지금은 제가 보기에는 외교부가 그 전문성을 발휘할 수 있는 구조가 완전히 무너졌다고 생각합니다.
그럼 누구냐, 안보실이거든요. 용산의 안보실이거든요. 그럼 용산의 안보실이 이번에 안 바꾼다 하잖아요.
총선에 대한 책임을 안 하고
▶채윤경
안보실 제외하고 다 바꾼다고
▶김준형
유일하게 안 바꾸고, 제외하고 다 바꾼다고 얘기, 그럼 그게 그것도 노선 전환이 아니거든요.
▶정영진
그런데 이제 북한 관련해서는 여전히 이제 좀 의견들이 많은 것 같기는 한데 지금 댓글도 그렇고 예를 들어서 굉장히 우리가 햇볕 정책이라든지 이런 걸 많이 하면서 그 과정에서는 그럼 그 시간 동안 북한은 핵을 개발 안 했냐 하면 그건 아니었잖아요.
▶김준형
안 했습니다. 안 했습니다. 동결됐습니다. 문재인 정부 때는 안 했습니다.
▶정영진
문재인 정부 때는 핵실험이나 핵 개발 아예 딱 멈췄어요?
▶김준형
안 했습니다. 멈췄습니다. 그렇습니다. 그리고 그 하노이에서 실패한 이유입니다. 그러니까 이렇게 생각할 수 있죠.
북한에게 여유를 줘가지고 오히려 재개할 수 있고 계속할 수 있다. 그때 더 압박했어야 된다고 얘기하는데 지금 압박해도 하잖아요. 그 말은 거꾸로 얘기하면 적어도 북한 입장에서는 그 기간 동안 딜레이 된 겁니다. 개발이 딜레이 된 겁니다.
▶정영진
그러니까 또 많은 분들이 생각하실 때는 우리가 잘해주든 아니면 우리가 잘해주지 않고 그냥 우리가 강경 노선을 가든 어쨌든 북한은 어떤 방법을 동원해서라도 러시아 도움을 받든 중국 도움을 받든 어떻게 해서라도 핵 개발한다.
왜냐하면 그들에게는 분명한 이유가 있죠. 왜냐하면 핵이라는 것이 자신들의 정권을 유지시키는 가장 확실한 방법 이거 말고는 없다고 생각들 하기 때문에 그러니 우리가 잘해주고 못하고 그러니까 우리가 그들에게 변수가 아닌 것 같다라는 얘기 판단을 하시는 분들이 좀 많은 것 같더라고요.
▶김준형
그러니까 저는 이렇게 생각해요. 북한이 적어도 2018년에는 2가지 옵션이 살아있었다고 생각합니다.
지금 말씀하신 핵을 개발해서 자기를 지키겠다 가장 확실하죠.
근데 이게 약점은 뭐냐 하면 평생 그렇게 갈 수 없다는 거였습니다.
왜냐하면 핵은 개발하기도 어렵지만 그걸 유지하는 데 어마어마한 돈이 든단 말이에요.
북한의 경제 상태를 생각하면 그게 답은 아니었어요.
그래서 북한의 김정은이 생각한 거는 핵을 가지는 것보다 내가 더 안전해질 수 있다면 예를 들자면 미국하고 수교를 한다든지 남북이 좋아지면 그러면 핵을 구태어 개발 안 해도 살 수 있다는 옵션이 이 두 개 옵션을 똑같이 비중 있게 봤다는 뜻이 아닙니다. 근데 그 옵션이 살아있었고 근데 그 옵션이 하노이에서 뒤통수를 북한 입장에서 뒤통수를 맞았단 말이에요.
그리고 북한이 발표한 건 뭐냐 하면 이 두 번째 옵션을 던져버린 겁니다. 이제는 하나밖에 없는 거죠. 그러니까 북한은 적어도 당분간은 첫 번째 옵션밖에 없는 거예요.
그럼 그다음 우리가 어떻게 할 것이냐. 더 압박해서 북한이 그걸 취소시킬 수 있느냐 지금까지 압박이나 제재를 통해서 핵을 포기한 적이 단 한 번도 어떤 국가도 없습니다.
그리고 북한은 지금 거의 완성형 핵국가입니다. 그리고 다양한 것을 갖고 있는데 두 가지밖에 없습니다.
그러면 하나는 전쟁하는 거고 두 번째는 북한이 붕괴되는 겁니다.
제재 시스템도 이제 작동하지 않습니다. 왜냐 러시아와 북한 중국이 미국하고 사이가 나빠져서 유엔에서 보시면 알겠지만 탄도미사일을 쏴도 유엔에서 아무런 성명도 못 내지 않습니까? 제재도, 제재 시스템은 거의 무너졌다고 생각합니다.
그러면 북한이 자체 붕괴하거나 전쟁할 수밖에 없는데 전쟁은 우리가 받아들일 수 없잖아요.
그러다가 핵전쟁도 날 수 있고 그러면 북한이 붕괴하느냐. 안 하니까요. 그럼 어떻게 지낼 거냐.
오히려 그것이 역설적으로 북한을 관리해야 되고 긴장을 관리해야 되고, 북한이 그 개발을 또는 지연시키거나 하기 위해서 중국과도 관계를 우리는 러시아와의 관계를 해서 이것들을 안전보장적인 장치를 많이 마련하는 게 맞지. 전쟁이거나 이룰 수 없는 북한의 붕괴에 매달린다는 것 자체가 오히려 답이 없습니다.
▶정영진
또 하나는 우리가 과연 그러면
▶김준형
누구 얘기라고 그러는데 본인 얘기 같죠?
▶정영진
아니요. 아니요. 또 하나는 북한이 우리를 정말 그러면 진정한 대화 상대로 생각을 하느냐. 그러니까 북한은 늘 제 기억으로는 한 80년대 90년대 이후부터도 계속 그랬던 것 같은데, 미국을 대화 상대로 생각을 하고 미국과 가는 길에 우리가 잠깐 길잡이 정도는 하는 그 정도는 생각하는 것 같지만 결국은 미국의 본심을 중요시 생각하는 것 같다.
그런데 그 얘기는 달리 생각하면 사실상 우리가 북한에 대해서 단독 변수는 아니고 미국이 결정하는 것에 조금의 영향을 약간 주는 정도 아니겠느냐는 생각을 하시는 분도 계신 것 같습니다.
▶김준형
우리가 북한 입장에서 한번 생각해 보십시오. 과연 누가 자기들의 생사 여탈권을 가지고 있느냐 당연히 미국이겠죠.
전쟁도 같이 했고 그러나 우리가 두 번 정도인데요.
1998년에 클린턴 때 김대중 대통령 그리고 2018년에 이 한반도 평화 프로세스 끊어냈을 때의 문재인 대통령은 북한에서 우리한테 손을 내민 가장 큰 이유는 우리가 미국을 움직일 수 있다고 생각했기 때문입니다.
▶채윤경
한반도 운전자론
▶김준형
운전자인데 그게 완벽하게 움직이지 않더라도 지금 말씀 우리가 변수가 됐거든요.
그래서 말씀하신 것처럼 우리 문제인데 우리가 빠지고 북미가 하는 게 우리가 용납 못하죠.
저는 그거 용납 못한다고 생각합니다. 그러면 우리가 여기에서 실제로 두 가지를 다 해야 되는 겁니다.
남북 간에서도 우리가 레버리지를 가져야 되고 미국에 대해서도 우리 역시 북미가 오히려 말씀하신 거 뭐죠?
통미봉남이 되지 않도록 두 가지를 다 가져야 되는 거죠.
근데 그것이 안 듣는다고 해서 우리가 그러면 우리가 빠지면 문제는 더 커지는 거죠.
예를 들어서 트럼프가 지금 등장해가지고 우리빼고 한다고 칩시다.
그럼 우리가 다 맡길 수 있느냐 아닙니다. 맡기면 안 됩니다.
▶정영진
그래서 아마 윤석열 정부는 그렇게 하는 관리 비용보다는 차라리 그러니까 우리가 자강, 직접 그러니까 우리가 더 강하게 훈련하고 더 강한 군대를 만들어서 압도적인 우위를 지키면 차라리 그게 더 평화로 가는 더 적은 비용의, 평화로 갈 수 있는 길일 거다라고 아마 생각을 하시는 것 같아요.
▶김준형
지금 우리도 북한하고, 저는 북한 방식인 거예요. 그래서 제가 적대적 공존이죠.
그러니까 외교를 통해서 안정시키기보다는 내가 힘을 가지고 강대강으로 가겠다는 거잖아요.
지금 두, 사실 똑같은 방법이 부딪히고 있는 겁니다.
이러면 이제 위험은 우리가 더 크죠. 왜냐하면 우리가 더 잘 살고 우리가 개방형
▶이상민
잃을 게 많으니까.
▶김준형
잃을 게 훨씬 많죠.
▶이상민
그러면 이제 미 대선도 있고 사실 당선자님 보시기에 어떤 대통령이 당선 미국에서 어떤 대통령이 당선이 돼야 이 남북 관계의 새로운 모멘텀을 만들 수 있다고 보십니까?
왜냐하면 오바마 그리고 트럼프 이런 분들이 외교 노선이 좀 다르잖아요.
▶김준형
다르죠. 근데 지금의 미국은 되게 수렴하고 있습니다. 그래서 특히 외교 같은 경우 특히 중국 정책 한반도 정책은 그래서 바이든이 트럼프 2.0이다라고까지 얘기하거든요.
근데 방식에 대해서 굉장히 거치냐 적어도 말은 곱게 하느냐의 문제인데 지금 바이든한테 사실 아까 말씀드린 것처럼 경제적으로나 또는 안보적으로나 거의 절대적으로 의존하잖아요.
그럼 바이든이 되면 이게 계속 가겠죠. 그리고 계속 우리한테 아까 말씀 우리가 중요하니까 우리에게 도움을 바랄 것이고 심지어 아까 말씀 안 드렸습니다만 우크라이나에서 전쟁해서 우리가 지금 무기까지인데 미국은 거기에 더 많은 협력을 하기를 원하고 더 문제는 대만의 유사시에 한국이 개입해야 된다는 얘기를 하고 있고, 그러면 이게 우리한테는 큰 도전이고
그러면 트럼프가 되면 진보 일부에서는 2018년에 그 추억 때문에 나을 거라고 얘기 생각하지만 낫다고 하는 일부인데 저는 크게 동의하지 않습니다. 왜냐하면 물론 그런데 이제 한 번 실패해 봤잖아요. 오히려 한국이 제외되고 지금의 윤 정부의 능력을 봐서는 오히려 북미가 우리 없이 결정할 수 있는 위험이 있고 또 하나는 분담금부터 무기까지 너무 지금 우리가 이렇게 의존하고 있잖아. 그러면 트럼프는 그거 다 돈 내라라고 할 겁니다.
▶정영진
그 비용이 어마어마하게 예전에도 주한미군 주둔 비용을 그때 얼마 10배 이렇게 갑자기
▶김준형
지금 지금 이미 얘기했습니다. 지금 6배, 6배 지금 내는 거에 6배 내라고 얘기해서 그래서 제가 지금 정부한테 계속 추천하는 게 뭐냐 지금 트럼프가 될 수도 있으니까 지금 하고 있거든요. 한 5년쯤을 묶어버려라.
▶이상민
동결을 시켜라.
▶김준형
다년 계약 진짜 했으면 좋겠습니다.
▶정영진
차라리
▶채윤경
되기 전에 빨리 주인 바뀌기 전에 얼른 계약해버려라.
▶정영진
외교의 시장 변수가 너무 많아서
▶이상민
골치가 너무 아픕니다.
▶김준형
외교 변수는 많은데 지금 정부는 너무 단순해요. 그게 문제입니다. 1차 방정식 못 풀어요.
▶이상민
1차 방정식
▶정영진
그러면 우리 조국혁신당 김준형 당선자 모시고 또 현 정부의 외교 문제 조금 더 집중적으로 여쭤봤는데 앞으로 조국혁신당 혹은 우리 김진형 당선자께서는 처음 국회에 등원하면 뭐를 첫 번째로 하실 건지 그거 마무리하면서 좀 여쭤보도록 하겠습니다.
▶김준형
저는 시끄러울려고요.
박노해 시인의 민주주의는 시끄럽다. 시끄러워야 한다는 시가 있거든요.
그거는 국내 정치도 마찬가지고 그래서 입틀막 정부하고는 상당히 상반되는 건데 외교는 아까 말씀드린 것처럼 너무 많은 권력을 대통령이나 행정부가 갖고 있습니다.
그러면 이거를 계속 떠들고 조사해 내고 국민들한테 알려서 시끄럽게 만들면 적어도 다른 국가들이 이 정부가 실수하더라도 외교관계를 갑자기 파국으로 이끌지 않아야 된다는 결론을 실제로 제가 들은 적이 있습니다.
다른 나라에 지금 우리나라와 불편한 나라의 관료가 저렇게 윤 정부가 대놓고 관계를 악화시킬 행동을 하고 있지만 이 정부가 국민의 지지를 받는 외교 정책이 아니라는 걸 알고 있기 때문에 우리는 포즈라고 그러죠.
그게 멈추지 악화시키지는 않겠다. 그래서 제가 그걸 해서 계속 시끄럽게 할 겁니다.
▶채윤경
상임위는 외통위를 지망하고 계시는 거네요.
▶정영진
얼마나 시끄러워지는지 또 어떤 목소리를 내시는지는 저희
▶이상민
던지시는 거 아니죠? 18대 국회처럼
▶김준형
분노 조절 장애잖아요.
▶정영진
개원하고 또 계속 지켜보고요. 그전에도 개원 전에도 여러 준비들 하실 테니까 또 저희가 궁금한 거 있으면 또 여쭤보도록 하겠습니다. 함께해 주신 우리 김준형 조국혁신당 당선자님 대단히 고맙습니다.
▶김준형
감사합니다.
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