■ 방송 : JTBC 유튜브 라이브 〈뉴스들어가혁〉 (평일 오전 8시 JTBC News 유튜브)■ 진행 : 이가혁 기자 / 대담 : 정진행 서울의대 분당서울대병원 병리과 교수■ 자세한 내용은 영상으로 확인할 수 있습니다. (인용 시: JTBC 유튜브 라이브 〈뉴스들어가혁〉)◇ 이가혁〉 서울의대 분당서울대병원 병리과 교수 정진행 교수 연결돼 있습니다. 교수님 저희가 앞서 지금 시청자분들께는 페이스북 글을 보여드렸는데요. 교수님이 지난 6일 페이스북에 “우리 집 아들이 일진에게 엄청 맞고 왔는데 피투성이 만신창이 아들만 협상장에 내보낼 순 없지요. 에미애비가 나서서 일진 부모(천공? 윤통?) 만나서 담판 지어야죠”라는 글을 올리셔서 주말 사이 많은 보도가 쏟아졌습니다. 어떤 의미로 쓰신 것인지 조금 보충 설명을 부탁드립니다.
◆ 정진행〉 네 감사합니다. 아마도 일진이라는 단어만 눈에 들어오셨나 봅니다. 제 개인 페이스북에 올린 글이 이렇게 많은 언론들이 받아 쓸 줄 미처 몰라서 제가 아마 좀 유명해졌나 봅니다. 아마도 나그네의 외투를 벗길 때 햇볕하고 구름이 내기를 하는 우화가 있지 않습니까? 그렇게 썼으면 좀 덜 했을까요? 그래서 제가 부탁드리기는 이건 선생으로서의 기본적인 태도에 관한 것으로 이해해 주시면 고맙겠습니다. 선생에게 있어서 제자들은 단순히 학문을 전달하는 대상자가 아닙니다. 특히 의과대학과 수련 현장에서 선생과 제자는 그야말로 부모와 자식 이상의 관계입니다. 제가 제 아들하고는 며칠씩 같이 밤새 본 적이 없는데요. 우리 전공의나 학생들과는 같이 밤새 토의하고 논문을 쓰는 그런 관계거든요. 그런데 지금 이들이 굉장히 힘든 시간을 겪고 있지 않습니까? 그렇다면 부모에 해당하는 선생은 당장 나서야 되겠고, 저도 제 자식들이 있는데 이제 다 컸지만 어린 시절 학교 폭력 때문에 많이 속상한 적이 있었습니다. 그래서 제가 볼 때 지금 정부의 발언, 면허를 취소하겠다 전공의 사직으로 인해 발생한 일에 책임을 묻고 법정 최고형으로 다스리겠다는 헌정 질서를 무너뜨리는 발언들을 하고 있습니다. 그것은 그 당시 제 자식을 괴롭히던 동네 일진보다 훨씬 더 위험하게 느껴졌습니다. 그래서 아직 사회 경험도 전혀 없는 전공의나 우리 의대 학생들은 우리 교수들에게는 자식들이나 마찬가지인데 이렇게 힘든 상황을 겪고 있는 학생들이 당연히 본인들이 있어야 할 자리, 아픈 환자 옆으로 오지 못하고 공부해야 할 학교를 못 오고 거리를 떠돌고 있는데 선생이 가만히 있으면 그게 좋은 모습이겠습니까? 이 친구들은 제 새끼들이나 마찬가지입니다. 잘라도 교수가 자를 수 있죠. 그리고 정부는 막강한 경찰, 검찰 그리고 각종 면허 및 행정조치를 시행할 권한을 가지고 있습니다. 그래서 처음에는 즉시 면허정지를 하겠다 하더니 아직까지 못하고 있지 않습니까? 그래서 지금까지 정부가 내놓은 말들은 실제 하지도 못하는 협박으로밖에 안 들리는데 그래서 달라진 게 뭐가 있습니까? 그래서 소득을 부분적으로 포기하고 임금 인상을 요구하는 파업에 비교한다면 사직이라는 것은 누구에게나 굉장히 위험한 최후의 선택입니다. 그런데 정부는 지금 '병원과 대학의 사직조차도 처리를 하지 말라'라고 하면서 경찰 수사와 의사 면허 정지로 대응을 하고 있는데요. 그렇게 좋아하는 OECD 기준으로 보면 지금 대통령의 자유 담론은 과연 진실인가, 그리고 정부의 정책은 선진국에 해당하는가 민주적인가, 공무원조차 사표 내면 그만이고 조선시대 평양감사도 저 싫으면 그만하는 거 아니겠습니까? 그런데 왜 의사는 '나 이제 더 못하겠어요' 하는 사직의 자유마저 박탈당합니까? 그래서 교수는 교수로서의 역할이 있습니다. 학점을 주는 것은 교수의 고유 권한이고 학생에게 징계하는 것은 학교의 권한입니다. 이걸 왜 정부가 나서나요? 그래서 아마도 제가 햇볕, 구름보다도 일진이라는 말을 먼저 연상하게 되었는데요. 불편하셨다면 죄송하고요. 그렇지만 이거를 일부만 인용해서 제게 묻지도 않고 한 번도 인터뷰한 적 없었거든요. 그런데 마음대로 가져다 쓴 기자님들 그리고 또 사설까지 쓰신 〈한겨레〉, 〈한국일보〉, 〈국민일보〉에 오히려 묻고 싶습니다. 혹시 저를 타깃 삼아서 악용하려는 의도가 있으신 거 아닌가요? 왜 '전공의들 빨리 돌아올 수 있도록 해야 된다'라는 뒷 단락은 안 보셨나요?
정진행 서울의대 교수가 지난 6일 자신의 페이스북에 쓴 글 (사진=페이스북 캡쳐)
◇ 이가혁〉 지금 〈한국일보〉 사설 보여드리고 있습니다. “내부 분열 의료계, 의정협의체 외면하고 답 있겠나”라는 제목으로 사설을 실었군요.
◆ 정진행〉 누가 외면하겠습니까? 빨리 만나자는 얘기죠.
◇ 이가혁〉 뒷단락 관련해서 제가 지금 이어서 질문드릴 텐데 앞서 지금 설명해 주신, 답변해 주신 내용을 정리하면 '교수로서 선생의 기본 태도로 이해를 해달라'고 말씀하셨고요. 다만 정부가 의료계에게 내놓은 그런 발언들이 우리 교수님이 자녀가 어린 시절에 겪었던 그런 동네 일진보다 위험하게 느껴지는 발언도 있었다 라고 말씀하셨고요. 그리고 지금 전공의들이나 그런 의료계 학생들을 처분하려면 교수들이 해야지 왜 정부가 하느냐라고도 주장을 하셨습니다. 물론 이제 정부는 의료법에 따라서 행정명령을 할 권한도 있기 때문에 그런 반론도 가능할 것 같긴 합니다. 일단은 이어서 또 질문드리겠습니다. 말씀하신대로 같은 페이스북 글을 통해 “교수님들, 우리 단합해서 같이 우리 학생, 전공의 지켜냅시다. 전의교협, 비대위 형식에 얽매이지 말고 교수들 조직만이라도 전공의 7대 요구 중심으로 단일한 목소리 (내고) 뭉쳐야 합니다”라고 주장하셨습니다. 마침 어제(7일) 의협 비대위는 의대 교수와 전공의, 그리고 의대생들까지 참여하는 합동 기자회견을 곧 열겠다고 밝힌 상태인데요, 7대 요구 중심으로 목소리가 모인다고 보면 될까요?
◆ 정진행〉 한 가지 우리 이가혁 선생님 빠뜨리신 게 있습니다. 저는 우리 전공의들은 아픈 환자 옆으로, 학생들은 배움의 장으로 빨리 돌아올 수 있도록 교수들이 한 목소리로 애를 쓰자라는 뜻이었어요. 도대체 저희 교수들이 왜 이러겠습니까? 교수들은 앉아서 공부만 하면 제일 편한 사람들입니다. 그런데 공무원들이야 자기가 선 자리에서 주어진 임무를 다하면 되지만 저희는 죽어가는 생명을 되살리려고 24시간 병원에서 벚꽃이 피는지 지는지도 모르고 일하다가 심지어 돌아가시고 나면 죽은 뒤에 시신까지 책임지는 저는 병리과 의사입니다. 그래서 우리 의료가 지금 현재 죽어가는 모습이 눈앞에 보이는데 연구실에서 책만 보고 있을 수는 없거든요. 그래서 저도 교수직에 있어서 말씀드리기가 굉장히 조심스럽다 습니다마는 이 말에 제가 두 번이나 교수라는 것을 강조한 바를 좀 주목해 주십시오. 교수로서 그러니까 선생으로서 전공의들과 학생들을 보는 시각은 당연히 같을 수밖에 없습니다. 하지만 사람에 따라 조금씩 다른 견해들이 있는데 그걸 통일해 보자는 얘기입니다. 그리고 합동 기자회견에 대해서는 제가 참여하지 않았기 때문에 잘 알지 못합니다. 제가 페이스북에 의협에도 요구를 했거든요. 좀 제발 뭉치자 그런 이후에 그 의협 브리핑이 나온 것으로 알고 있는데 이 7대 요구 또한 의협이나 교수 전공의 의대생의 입장이 조금 다를 수는 있겠죠. 제가 중심이 된 것도 아니고 참여하지도 않기 때문에 그냥 의협을 중심으로 좋은 의견이 나오기를 희망하고 있을 뿐입니다. 다시 한 번 말씀드리지만 저는 그냥 수많은 의대 교수들 학생과 전공의를 책임지는 수많은 의대 교수님들 중에 1명에 불과하고 어떤 공식적인 힘도 가지고 있지 않습니다. 저는 선생이고 의사입니다. 그리고 또 엄마입니다. 당연히 이 사태를 해결하는 데 힘을 보태고 하지만 저는 평생을 실험실에서 현미경 보면서 보낸 사람이 제가 그동안 하던 연구도 지금 가장 중요한 타이밍인데 제발 부탁입니다. 저는 연구실로 그리고 우리 학생과 전공의들은 학교와 아픈 환자 옆으로 돌아올 수 있도록 여건을 만들어주시도록 지혜를 모아주시면 고맙겠습니다.
◇ 이가혁〉 오늘 아침 신문들도 많이 썼지만 다시 한 번 그 페이스북 글 시청자들께 보여드리면, 뒷단락을 주목해 달라, 즉 '교수로서의 역할 교수를 강조한 그 의도를 좀 봐달라'고 설명을 해주셨고요, 그리고 선생으로서 교수로서 '전공의는 환자 곁으로, 학생은 학교로 강의실로 돌아오도록 하는 것' 이걸 동료 교수들에게 말한 것이라고 하셨습니다.
◆ 정진행〉 미괄식이죠. 앞에는 은유법이고요.
◇ 이가혁〉 다만 앞서 말씀하신 대로 '일진'이라는 표현도 쓰셨는데 그것에 대해서는 어쨌든 보는 분들이 평가를 각자 하실 것 같습니다.
◆ 정진행〉 어쩌면 일진보다 더 위험할 수도 있어요. 찍어낸다고 그렇게 잡아간다고 하는 직장이 어디 있습니까?
◇ 이가혁〉 그렇다면 “2000명 증원 전면 철회”를 요구하는 의료계와 “증원 숫자를 포함해서 이야기 해볼 수 있다”는 정부 간 의견갈등으로 상황을 요약할 수 있을 것 같습니다. '전면 철회'와 '수정 가능' 이 두가지 사이에서 합의점이 도출될 수 있을까요? 예상 가능한 시나리오 어떤 게 될까요? 좀 긍정적으로 합의에 도달할 수 있는 시나리오를 본다면요?
◆ 정진행〉 저는 지금 이 2천 명이라는 숫자에 매몰되어 있는데 처음 정부의 뜻은 무엇이었는지 한번 저희 모두 잊고 있는 게 아닌가 궁금한데요. 이 의료 개혁의 시작은 분명히 필수 의료 살리기 그리고 지역 의료 살리기입니다. 그런데 그 과정에서 갑자기 2천 명이라는 숫자를 냈거든요. 그리고 그 숫자에 대해서는 절대 양보하지 못하겠다라고 한 것도 바로 정부입니다. 그런데 이제 교수들은 거기에 대해서 2천 명이 증원하면 교육이 불가능하다는 것에서 저희들 고민이 출발했고 지금도 마찬가지거든요. 만약에 2천 명이 아니라 2만 명이라는 얘기를 해도 의료계와 충분히 협의를 거치고 합리적인 방안 그리고 시스템이 갖춰준다면 당연히 받아들여야죠. 그렇지만 이것은 가능한 숫자가 아니다. 그래서 2천 명 얘기하는 흥정은 아무런 의미가 없고 제대로 된 협의체를 구성해서 얘기를 시작해야 된다고 보는데, 복지부는 그동안 의료계와 수십 차례에 걸쳐서 의료 현안 협의체에서 의논을 했다라고 했지만 거기에 실제 참여했던 우리 단국의대 박형욱 교수님은 양심선언 하셨죠. 수십 차례의 회의 중에 단 한 번도 2천 명 증원 관련 회의 의제는 없었고 그것에 대한 과학적인 근거도 제시된 바가 없었고 회의록은 사전에 보내지지도 않았고 회의 이후에는 모두 거둬갔다. 그래서 애초에 근거도 없는 2천 명을 급조해서 대통령께 날리신 분 정책을 잘못된 인풋을 던지신 분 이렇게 온 나라를 두 달 이상 2천이라는 숫자로 혼란에 빠뜨리신 분들 진심으로 사과해 주셨으면 합니다.
◇ 이가혁〉 윤석열 대통령은 '2천 명 증원 숫자, 그냥 나온 게 아니다. 과학적인 절차와 의료계와의 충분한 수십 차례 논의를 하고 내놓은 숫자다. 그것도 최소한이다'는 취지로 대국민 담화 때 말한바 있습니다.
◆ 정진행〉 그런데 양심선언이 나왔잖아요. 양심선언이 한 번도 얘기가 없었다고요 누가 거짓말하고 있습니까?
◇ 이가혁〉 지금 주장이 충돌하는 상황으로 정리를 할 수 있겠네요.
◆ 정진행〉 네.
◇ 이가혁〉 어제(7일) 박단 전공의협의회 비대위원장, 김택우 의협 비대위원장, 김창수 전국 의대교수 협의회장, 임현택 의협 회장 당선인(온라인 참여) 등이 모여 합동 회의 후, 의협 비대위는 “대통령과 전공의 대표와의 만남은 그 자체에 의미가 있었다”고 밝혔습니다. 정진행 교수님 개인적으로는 대통령과 전공의 대표의 140분 면담 좀 어떻게 평가하고 계십니까?
◆ 정진행〉 저는 사실은 뭐 어떤 얘기했는지도 모르고 언론 보도를 보고 알았거든요. 그런데 저는 페이스북이나 제 카톡방에 얘기를 남겼는데 대통령께서 그래도 만나자고 했을 때 우리 박단 대표가 끝까지 거부한다는 것은 저는 예의가 아니라고 생각했고 참 잘했다라고 말씀을 드린 바가 있습니다. 그래서 그런데 무슨 말을 했는지 전혀 또 어떤 진정성이 있었는지도 모르겠습니다. 그런데 그 이후에 박 대표가 아주 짧게 페이스북에 '의료의 미래는 없다' 라고 올렸던데요. 그거는 대화에서 아마도 별다른 진전이 없었기 때문 아닐까요? 그렇게 추측만 하고 있고 그 장면에서 제가 너무 마음이 아팠습니다. 박 대표도 사실 참 어린 사람 아닙니까? 비록 성인이지만 저희 아이와 같은 연배인데 제가 참 얼마나 저분이 비대위원장으로서 양 어깨가 무겁고 힘들었을까 그런 생각이 들어서 사실은 제가 박 대표 혼자 보내기보다 우리 의사들이 특히 의대 교수들이 전공의들의 입장을 같이 대변해 주면 좋겠다. 그런데 조금 자꾸 정부에서는 통일된 의견 가져오라고 하는데 조금 말들이 다르고 하니까 제가 그런 말씀을 드리게 되었고 그 와중에 조금 과격한 단어가 써지게 돼서 혼란을 일으킨 점이 있습니다.
◇ 이가혁〉 지금 시간 관계상 지금 서울의대 상황 좀 간단히 여쭙고 마무리하겠습니다. 서울의대 교수 사직서 제출 지금 서울의대도 제출하기로 했다는 보도는 며칠 전에 많이 나왔었는데 서울의대 교수 사직서 제출 대략 현황이 어느정 도인가요? 전체 교수(1400명) 중 몇 % 정도가 사직서 제출했는지요? 학생들 분위기까지 좀 같이 좀 서울의대 현재 상황 좀 전해주시죠.
◆ 정진행〉 서울의대 학생은 제가 지난주에 폐암 강의가 있어서 본과 2학년 수업을 들어갔더니 150명 학생 중에 7명 정도가 앉아 있더라고요. 그것도 아마 군 위탁 학생들이 그래서 아마 지금 생각하는 게 옛날하고 다릅니다. 머리띠 두르고 혈서 쓰고 이런 저희 대학생 때의 분위기랑 달리 요즘 젊은 세대들은 그런 식으로 집 행동하지 않고요. 수업 거부가 아니고 그냥 휴학한 겁니다. 그래서 당연히 수업 듣는 학생도 있고, 그 학생에 대한 비난도 안 하고, 전부 다 굉장히 개인주의적이에요. 그래서 한 명 한 명이 독립된 인격체로 이성적 판단으로 행동할 거고 정부는 정부에게 주어진 권한을 행사하고 저는 저의 역할을 하는 거고요. 그런데 이제 우리 사직서 낸 것도 마찬가지거든요. 다들 교수님들 사직 낼 분은 내고 안 낼 분은 안 내시겠죠 그래서 제가 개인정보이기도 하고 제가 알지도 못합니다. 그리고 함부로 말씀드릴 상황도 아니고 저는 개인적으로 병원에는 사직서를 제출한 상황입니다. 그런데 분명한 것은 굉장히 심각한 문제가 현재 발생하고 있고 앞으로는 이것을 방치할 경우 더 큰 문제가 발생할 게 분명하다는 것입니다. 이런 문제를 갈등을 조정하고 해결하는 것이 정치가의 역할 아니겠습니까? 우리나라의 정치가 실종되었다는 것이 안타까운 사람입니다.
◇ 이가혁〉 그 마지막 말씀하신 부분은 국민들도 또 의료계 바깥에 있는 분들도 마찬가지 목소리인 것 같습니다. 빨리 이 상황이 해결돼야 되고 정치가 정치력을 발휘해서 해결해야 하고 거기에 하나만 더 덧붙인다면 의료계도 계속 노력해 달라는 것, 환자의 목소리가 될 것 같습니다.
◆ 정진행〉 저는 그래서 의협에 요청을 했습니다. 제발 좀 우리 의협 스스로 국민들에게 다가가야 합니다. 국민들이 왜 이렇게 의사를 불신하나요? 그러니까 정말 잘못된 진료, 비윤리적인 진료를 하는 의사가 있다면 의협에서 먼저 더 세게 자정을 하고 국민들에게 다가가서 우리는 국민의 건강을 지키는 정말 최후의 보루라고 국민들께 알려야 된다고 생각 합니다. 그리고 전공의 선생님들 제대로 아픈 환자들 옆에 돌아올 수 있도록 저희가, 교수들이 최선의 노력을 다하고자 합니다.
◇ 이가혁〉 아까 수업에 들어갔는데 150명 중에 7명의 학생이 앉아 있었다. 이렇게 실감나게는 듣는 건 처음인데 다소 우려가 되기도 하네요.
◆ 정진행〉 서울의대는 2월 8일부터 개학을 했거든요. 그리고 제가 두 번 1학년 수업 한 번, 2학년 수업을 들어갔는데 1학년도 7명, 2학년도 아마 7~8명 정도뿐이었습니다. 많은 학생들이 그냥 자기의 미래를 포기를 하고 있습니다. 너무 큰일입니다. 정말.
◇ 이가혁〉 알겠습니다. 바쁘신 가운데 이렇게 연결 응해주셔서 고맙습니다.
◆ 정진행〉 네, 감사합니다.
◇ 이가혁〉 정진행 서울의대 분당서울대병원 병리과 교수 인터뷰해 봤습니다.
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