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■ 방송 : JTBC 아침& (06:57 ~ 08:30) / 진행 : 이정헌 [앵커]
정치 사회적으로 논란이 뜨거운 이슈에 대해 다양한 목소리를 들어보는 맞장토론 시간입니다. 지난 토요일 서울 서초동 검찰청 앞에서 검찰 개혁을 촉구하는 대규모 촛불 집회가 열렸습니다. 더불어민주당은 "국민 마음 속에 켜진 촛불은 2천만일 수도 있다"며 '검찰 개혁'에 더욱 속도를 내겠다는 방침입니다. 반면 자유한국당은 "10월 3일 개천절 광화문 범보수 집회에서 진짜 민심을 보여주겠다"며 반격을 예고했습니다. 여야는 이틀 뒤인 10월 2일부터 시작되는 국정 감사에서 더욱 강하게 맞붙을 것으로 보입니다. 먼저 출연자들을 소개해 드립니다. 제 오른쪽입니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수입니다. 그리고 제 왼쪽입니다. 신율 명지대 정치외교학과 교수입니다.
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 안녕하세요.]
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 안녕하세요.]
[앵커]
안녕하십니까? 여야는 서초동 검찰개혁 촛불집회를 놓고 신경전을 벌이고 있습니다. 더불어민주당은 집회에 200만 명이 참가했다고 밝혔습니다. 자유한국당은 여론을 호도하기 위한 숫자 부풀리기라고 반박했습니다. 조국 장관을 둘러싼 정치권의 대립이 진보와 보수의 세 결집과 이념 갈등으로 계속해서 번지고 있습니다. 본격적인 토론 시작하겠습니다. 지난 토요일입니다. 이틀 전에 서초대로와 반포대로를 인파가 가득 메웠습니다. 검찰개혁을 촉구하는 목소리가 굉장히 높았고요. 이에 대해서 두 분 어떻게 보셨는지 질문을 좀 드려보도록 하겠습니다. 최창렬 교수님 어떠셨어요?
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 저는 그야말로 그렇게 시민들이 많이 운집할 줄을 몰랐어요. 우선 제가 느낀 것은 물론 여러 가지 거기 분석할 지점들이 있습니다만 우리 국민들이 정말 검찰개혁에 대한 열망이 있구나 하는 건 분명합니다. 그동안 그렇게 검찰이 국민들의 신뢰를 저버리고 권력은 권력대로 권력 유지를 위한 도구로 활용해 왔고 거기에 또 검찰은 검찰대로 자신들의 이익을 위해서 거기 부합하고 이런 면들이 드러난 겁니다. 그런 것들에 대해서 국민들의 분노 이런 것들이 표출된 거라고 일단 봐야 돼요. 그걸 부정할 수 없다고 봅니다. 바로 그래서 이 정권의 대선 공약도 검찰개혁이었고 검찰개혁은 시대적 당위인 것이죠. 대한민국의 검찰개혁을 반대하는 사람은 거의 한 명도 없을 겁니다, 아마. 그런 것들이 드러났다고 일단 보고요. 단 거기에 보면 피켓들을 보면 검찰개혁과 조국 수호를 외치는 상황이에요. 그리고 대검찰청 거기에 뭡니까, 이제 전파를 쏘는 그 그림을 보니까 조국 수호, 정치검찰 아웃 이런 것들이 프로젝터인가요. 그걸로 나오는데 그건 거기 나온 모든 인파가 모든 시민이 검찰개혁 = 조국 수호라고 생각하지 않습니다. 그래서 저는 어제 시민들의 그 촛불집회를 보면서 검찰개혁에 대해서 정권이 그리고 검찰도 물론 그리고 윤석열 검찰총장도 거기에 대해서 화답을 했죠, 검찰개혁하겠다고. 그리고 윤석열 검찰총장도 공수처 설치 등 이런 것들에 대해서는 인사청문회 때도 받아들이겠다고 했어요. 그건 당연히 또 다시 한 번 이제 각인을 해야 되는 것이고 단지 거기 모든 사람이 조국 수호를 외치는 거라고 그렇게 정치적으로 논리를 해석하면 안 된다. 어쨌든 우리는 검찰개혁이라는 이 대명제, 시대적 당위와 조국 장관에게 제기된 의혹에 대한 수사 이건 별개라는 것을 다시 한 번 우리가 인식할 필요는 있다고 생각을 합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 신율 교수님께서는 토요일 집회 어떻게 보셨습니까?
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 일단 저는 이제 핵심이 뭐라고 생각하냐면요. 아까 최 교수님께서도 말씀하셨듯이 검찰개혁이라는 거에 대해서 반대하는 사람은 저는 진짜 없다고 생각합니다. 다 찬성을 하죠. 그런데 이제 문제는 지금 검찰개혁과 조국 장관이라는 존재가 분리될 수 있느냐, 없느냐 하는 부분이 저는 중요하다고 보는데 만일 그 조국 수호, 검찰개혁이라는 그 팻말이 등장했다 이 말씀을 하셨는데. 그렇게 주장을 할 수도 있죠. 그런데 중요한 것은 뭐냐하면 그렇다면 왜 조국 장관만이 검찰개혁을 할 수 있다고 생각하는지에 대한 설명이 일단 있어야 될 것 같고요. 그리고 두 번째는 뭐냐 하면 지금 수많은 의혹이 제기가 되고 있는 상황이고 검찰이 수사를 하고 있는 상황 아니겠어요? 그러면 그런 부분은 아무것도 아니라고 생각하는지 혹은 그건 어떤 검찰이나 이런 쪽의 음모라고 생각하는지 이런 부분에 대한 설명도 저는 필요하다고 생각합니다. 그리고 세 번째로 저는 뭐라고 생각하냐면 검찰개혁이 위기에 빠져서 오늘 아침 조간신문에 헤드라인, 조간신문 중의 하나의 헤드라인이 그거더라고요. 검찰개혁 위기에 빠졌는데 이제 시민들이 나섰다 그랬는데 검찰개혁이 위기에 빠진 구체적 증거가 뭔지도 저는 좀 설명을 해 줬으면 좋겠어요. 왜 그러냐 하면 지금 검경수사권 조정안과 그리고 공수처 설치는 국회 패스트트랙을 지금 타 있습니다. 그렇기 때문에 이것은 이미 공이 국회로 넘어갔다는 얘기예요. 그다음에 사실 뭐죠? 특수파트를 줄이고 공판하고 형사파트를 좀 강화시켜야 된다는 것이 이제 조국 장관의 주장인데 그건 사실 문무일 검찰총장 시절부터 나왔고 문무일 당시 총장도 그 얘기를 한 거거든요. 그렇기 때문에 제가 볼 때에는 지금 위기에 빠졌다. 그 누가 안 하려고 하는 건지 만일 안 하려고 위기에 빠졌으면 누군가가 방해하거나 안 하려고 한다는 얘기일 텐데 그럼 대체 그 존재가 누구이고 그것이 왜 그런지에 대한 설명이 저는 필요하다고 봅니다. 만일 조국 장관에 대한 수사가 곧 검찰개혁을 안 하려는 검찰의 음모라고 생각을 한다면 그렇다면 조국 장관을 둘러싼 의혹은 그냥 덮자는 건지, 그게 음모라고 얘기를 할 수 있고 생각한다면 음모라고 얘기하는 구체적인 증거라든지 이런 걸 내보이면 제가 볼 때에는 설득력이 있을 것 같아요. 그런데 그렇지 않고 자꾸 그 얘기만 한다면 좀 상당히 설득력이 떨어지지 않을까 이런 생각을 하게 되는 거고요. 한 가지만 더. 이게 장외투쟁 이렇게 되면 제도의 안정성이 상당히 해쳐집니다. 그런데 그날도 더불어민주당 국회의원 중에서 이제 몇 분이 단상에 올라가서 얘기를 한 모양인데 그건 본인의 자유인데 가장 중요한 것은 어떤 상황에 대해서 더군다나 지금 권력을 가진 쪽, 그러니까 우리가 집권여당이라고 얘기하는데 그쪽에서 제도적 안정성을 좀 지키려고 노력을 해야 되는 거 아닌가. 그런데 제도적 안정성을 물론 본인들은 지키려고 한다고 생각을 하겠지만 역설적으로 이런 집회에 여당 의원들이 자꾸 가게 되면 제가 볼 때에는 그 제도적 안정성, 특히 권력을 가진 쪽에서의 제도적 안정성을 위한 노력이 좀 의구심을 받을 수 있는 상황에 있기 때문에 그런 부분들도 아마 잘 생각해서 행동해야 될 거라고 생각이 듭니다.]
[앵커]
검찰개혁을 요구하는 국민들의 목소리가 분출된 것이 지난 토요일 집회다. 이 부분에 대해서는 두 분이 똑같은 생각이시고요. 또 하나 의견의 일치를 보신 것이 다만 약간 우려스러운 것은 검찰개혁과 조국 장관의 문제가 별개로 다뤄져야 되는데 이것이 한꺼번에 통합돼서 어떤 하나의 목소리로 분출되는 듯한 부분이 있어서 그 부분에 대해서는 우려를 좀 제기하신 것 같습니다. 그렇다면 왜 이 같은 현상이 발생했는지 한번 분석을 좀 해 볼까요. 일단 앞에서 제가 말씀을 드렸듯이 이게 진보와 보수 간의 세 결집 그리고 이념 갈등으로 번지는 상황입니다. 이게 그런 배경들이라고 봐야 될까요.
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 이번에 흔히들 얘기하는 조국 사태 그런데 이 사안의 본질은 사실은 조국이라는 분이, 조국이라는 인물이 장관으로서 적합하냐, 적합하지 않느냐부터 출발했던 거예요. 그런데 지난달 9일날 내정된 다음에 여러 의혹이 언론에 제기가 됐죠. 그러나 어느 장관 후보들이나 언론 검증을 통해서 많은 의혹들이 제기가 되죠. 그런데 시간이 꽤 오래 갔어요. 그러다가 27일 검찰의 압수수색이 진행되면서 그때부터 이게 국면이 좀 바뀌기 시작했어요. 검찰이 뭔가 검찰개혁에 저항하기 위해서 이렇게 조국 장관의 임명을 반대하는 것이 아닌가라는 하나의 프레임 같은 게 형성되기 시작했고 그러면서 점점 정권과 조국 후보자가 등치되기 시작했고 조국 장관이 만약 조국 후보자가 만약에 밀리거나 낙마하면 정권이 좀 어려워진다는 그런 인식들이 있었던 것 같아요, 여권 내에. 그게 현실이었던 것 같고. 그러다가 이제 또 9월 3일 날 동양대 압수수색에 들어가고 이런 과정들이 쭉 있어요. 그러다 보니까 계속 국면들이 바뀐 겁니다, 이렇게. 그러니까 조국이라는 조국 전 민정수석, 조국 후보자 시절에. 조국과 정권을 자꾸만 등치시키고 조국이라는 인물에 너무 과도하게 의미를 부여하다 보니까 사태가 이렇게까지 온 것 같아요. 그러다 보니까 이제는 어제 집회도 저는 그렇게 생각해요. 28일 날 주말집회도 범여권 지지자들이 느낀 위기감의 발로라는 생각을 해요. 그러니까 조국 장관이 지금 임명이 됐잖아요. 임명이 되면 뭔가 이 상황이 이렇게 좀 수그러들 줄 알았는데 그렇지가 않단 말이에요. 그러다 보니까 조국 장관의 사퇴가 정권에 대한 어떤 위기로 작동될 것이라는 우려 같은 것들도 표출됐다고 봐요. 다시 말하면 토요일 집회에서는 검찰개혁에 대한 국민들의 뜨거운 열망이 표출됐고 그건 분명합니다. 두 번째는 정치 논리도 개입됐다. 정치 논리라는 게 다른 의미가 아니라 우리 문재인 정권을 좀 지켜야 되겠다는 그런 위기의식의 발로가 같이 포함돼 있는 거예요. 다시 말하면 그렇게 되다 보니까 이 상황 자체가 이념 갈등과 진영 대결로 확 가버렸어요, 이렇게. 다들 그렇게 되면 안 된다고 다 얘기합니다. 보수나 진보나 모든 이른바 진영을 떠나서 적어도 이 사안이, 이 사태가 이념이나 대결 구도로 가면 안 된다고 얘기를 하고 있는데 그런 주장과는 달리 현실은 그렇게 흘러가고 있는 거예요, 지금. 그러다 보니까 문재인 대통령께서도 어떤 검찰에 대해서 27일날 강력한 메시지를 내놨다 말이에요. 그러면서 28일날 집회가 있었던 거거든요. 그러니까 이건 대단히 우려스러운 게 어쨌든 이거 여권의 주장이 일리가 좀있다 하더라도 또 하나 문제가 검찰의 수사가 과잉수사다 그리고 피의사실 공표다, 인권침해다 이런 주장들을 하고 있습니다. 저는 검찰수사를 정확하게 제가 파악하고 있지 못하겠는데 그 세부적인 행동까지 제가 알 수가 없잖아요. 그런데 저는 조금 과잉수사라는 측면이 있을 수 있다고 봐요. 왜냐하면 이제 아들 수사까지 했었어야 되는 거라든지 이런 얘기가 있는데 그걸 너무 과도하게 부풀려서 이 수사를 위축시키면 안 된다. 그러니까 저는 검찰도 왜 이렇게 과잉수사라는 지적이 있는 것인가에 대해서 검찰이 억울한 면이 있을 거예요. 그러나 일단 검찰 스스로에게도 좀 돌아볼 필요는 있다. 그런 얘기가 전혀 근거 없이 나오지 않았을 거 아니겠어요. 물론 정치 논리에 의해서 그런 말이 나온다 하더라도 검찰도 어쨌든 그런 지적을 받지 않게끔 보다 세심하게 수사에 임할 필요는 있다 생각하고 여권도 이걸 과도하게 자꾸만 검찰을 마치 검찰개혁에 저항하는 세력으로 몰고 가는 것처럼 비치는 것, 이런 것들은 바람직하지 않아요. 그러다 보니까 갈등이 점점 증폭되는 거 아니겠어요. 갈등을 어쨌든 간에 통합하고 뭔가 수그러들게 하고 국회 열려 있는데 민생으로 가고 이래야 될 거 아닙니까? 그런데 야당의 장외투쟁을 비판하면서 여당도 또 여기 편승한다면 그렇게 하면 안 되는 거거든요. 그러니까 검찰도 이제 좀 자중할 필요가 있고 여권도 너무 이것을 정권과 등치시켜서 마치 무슨 검찰이 수구 적폐세력인 양 몰고 간다면 그건 저는 바람직한 태도가 아니다, 그 지적은 좀 하고 싶습니다.]
[앵커]
신 교수님은 어떻게 생각하세요. 검찰개혁 요구와 조국 장관 지키기가 뒤섞여 있는 현재 상황입니다.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 이게요, 진중권 교수가 그 얘기를 했는데 저는 그 얘기에 굉장히 동의합니다. 무슨 얘기냐 하면 지금 조국 장관을 둘러싼 문제는 도덕과 정의에 관한 문제라고 얘기를 했거든요. 그런데 그 도덕과 정의에 관한 문제는 당연히 우리가 풀어야 될 겁니다. 그리고 또 한 가지, 즉 검찰개혁이라는 것도 우리 사회가 보다 정의롭게 되기 위해서 주장하는 거 아니겠습니까? 그러니까 사실은 여기에서 만일 그게 등치가 된다고. 조국 = 검찰개혁이 된다면 여기에서 지금 둘러싼 의혹만을 놓고 봤을 때에는 좀 딜레마가 발생한다 이 점을 제가 좀 지적을 하고 싶고요. 이게 진영문제로 자꾸 진화가 되면 진영문제가 아닌데 진화가 되기 때문에. 물론 당연히 우리나라 사회에서의 진영과 진영 간에 있어서의 대립구조가 발생을 할 거고 또 한 가지는 뭐냐 하면 진영 내부의 대립구도가 또 발생을 하는 아주 예외적인 상황을 우리가 목도하게 되는 거죠. 그러니까 진보진영 내에서도 아까 진중권 교수의 말씀처럼 이게 도덕과정의에 관한 문제라는 그런 인식을 갖고 있는 분들 같은 경우에는 다른 얘기를 하지 않습니까? 지금 참여연대에 예를 들면 집행위원장의 얘기도 사실 마찬가지고요. 이런 식으로 진영 내부의 지금 분열도 일어나고 있다. 그래서 이것이 좀 문제라고 생각을 하고요. 그래서 이건 진영 문제가 아닌 것으로 저는 다뤄야 된다고 생각합니다. 그리고 한 가지 더 말씀드리자면 우리나라는 원래 정치 인격화 현상이 심합니다. 정치의 인격화라는 것은 정치적 현상을 이성적 프로세스로 접근하고 바라봐야 하는데 사람 중심으로 바라보거든요. 저희가 지난주에 얘기했듯이 예를 들면 사람만 바꾸면 국회가 잘 된다 이런 게 정치의 인격화인데 이번 사태에서도 역시 사람을 중심으로 시스템의 개혁을 바라본다는 차원에서 정치의 인격화라는 정치문화가 또 한 번 발로가 된 것이 아닌가 이런 생각이 드는데 이것은 결코 바람직한 현상은 아니라고 제가 말씀드리고 싶고요. 마지막으로 한 가지만 더 말씀드리자면 이게 이런 식으로 장외투쟁이 되고 그리고 소위 말해서 진영 대 진영이 부딪히고 그리고 이 사람 아니면 개혁을 못한다는 주장도 나오고 이런 현상은 결국은 정치가 실종됐기 때문이라고 저는 생각을 합니다. 정치가 실종이 되지 않았다면 정치라는 것은 타협을 통해서, 아니, 협상을 통해서 타협을 도출하는 게 정치인데 바로 그 과정이 지금 없어지는 거예요. 상대를 밀어붙이려고만 한다는 거죠. 그러면 이런 상태로 정치가 실종이 됐기 때문에 이게 거리로 나와서 한쪽도 200만이다, 150만이다 숫자가 너무 불려졌다 이런얘기하고 있고 다른 쪽도 우리는 10월 3일날 할 거야 이런 식으로 돼버려서 이게 맞부딪히는 현상이 벌어지는 거거든요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 이러한 진영 대 진영이 사회에서 부딪히게 되면 이게 무한 투쟁이 될 수가 있어요. 그래서 이것을 정치가 어떻게든 그 갈등을 장내로 끌어들여서 흡수를 해야 되는데 상대를 밀어붙이려고만 하니까 흡수를 못하는 거죠. 이렇게 되면 점점점점 사태는 악화되고 굉장히 힘들어질 겁니다. 그래서 실종된 정치, 잃어버린 정치를 찾는 것부터 정치권이 좀 해야 할 거라고 생각이 듭니다.]
[앵커]
그런데 조국 장관을 지켜야 된다고 주장하는 측에서는 이런 논리 아니겠습니까? 조국 장관이 물러나게 된다면 문재인 정권이 추진하려고 하는 검찰개혁의 동력이 떨어질 수밖에 없고 결국에는 이번에도 개혁이 실패할 수 있다 이런 우려가 분명히 있는 것도 사실이고요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 분명히 있어요. 그러니까 검찰개혁과 조국 장관을 같이 등식화시키고 있는 거죠. 그런데 저는 지금 여권의 그러한 이른바 프레임이 어느 정도 성공적이라고 봐요, 어쨌든 간에. 그러니까 어쨌든 조국 장관을 지켜야 검찰개혁도 되고 그래야 문재인 정권이 동력을 받는다 이런 논리거든요. 일정 부분 전혀 틀린 말은 아니겠으나 이건 아까도 제가 말씀드렸다시피 조국 후보자가 장관에 적합하냐 적합하지 않느냐의 논란이었고 대통령은 어쨌든 간에 여러 논란이 있음에도 불구하고 대통령의 인사권을 발휘해서 임명을 했던 겁니다. 거기에 따라서 지금 여러 논란들이 있는 건데 저는 조국 장관이 지금 여러 의혹이 제기되고 있으니까 이건 검찰은 검찰대로 수사를 하고 법무부는 또 개혁을 해 나가라 이런 얘기예요. 그거 대통령께서 하신 말씀 아닙니까? 그런데 이걸 자꾸 여러 검찰의 수사가 압박으로 들어가고 특히 23일날 조국 장관의 자택을 압수수색하면서 더 국면이 더 이렇게 바뀐 거 같아요, 지금. 다시 말하면 조국 장관이어야만 검찰개혁이 된다는 논리는 저는 조금 논리비약이라고 생각을 해요. 물론 조국 장관이 평소에 검찰개혁에 대한 많은 얘기를 해 왔고 문재인 대통령께서도 조국 장관이 검찰개혁의 적임자다라는 말씀을 많이 하셨어요. 그래서 임명도 됐던 거고 또 후보자로 내정이 됐던 건데 여러 의혹이 제기되니까 일단 좀 지켜보자는 쪽으로 가야 돼요. 그리고 검찰수사가 지금 이제 27일날 압수수색 들어갔으니까 한 달이 좀 넘었죠. 그러니까 지금 이제 수사가 너무 길다, 수사가 너무 긴 데 비해서는 성과가 안 나오지 않느냐. 그러니까 조국에 대해서 뭔가 검찰이 뭔가 겨냥하고 있다, 정치적 저의가 있다 이렇게 보고 있는 거 아니에요, 정치 개입하고 있다, 정치검찰이다 이러는데 저는 이러한 논리들이 너무 과도하다 이런 얘기예요. 조국 장관이 물러나면 정권이 명운을 걸고 지금 싸우고 있는 것 같은데 문재인 정권이 그렇게 허약한 정권이 아니에요. 국민들의 지지에 입각한 정권이기 때문에 너무 정권이 그런 것들에 대해서 과도하게 집착하지 말아달라는 얘기예요. 거기서 조금 자유롭게 마음을 좀 풀어주면 이 사태가 원만히 해결될 수 있다고 봐요. 검찰수사를 지켜보자라는 게 대통령의 메시지 아니었습니까, 27일날 메시지도. 물론 검찰에 대한 강력한 경고로 읽힐 수 있는 부분이 있습니다만 어쨌든 검찰은 검찰대로 가고 국정은 국정운영대로 해라는 게 문재인 대통령의 지난 주말의 메시지였단 말이에요. 그러니까 여권이 너무 이거 내년 선거에 연결시키고 개혁 동력이 떨어지고 이렇게 보지 말고 있는 그대로 좀 보자. 그리고 오히려 이걸 좀 톤다운시켜야죠. 자꾸만 이걸 장외투쟁 쪽으로 물론 시민들의 자발적 집회였습니다만 이걸 너무 약간 부추기는 듯한 그런 발언들, 이런 것들은 야당의 장외투쟁을 비판하잖아요, 여당이. 그럼 같은 논리로 그런 것들에 대해서 우리가 좀 차분하게 지켜보자는 얘기를 하면서 그러나 검찰개혁은 국민들의 열망이고 또 검찰도 그렇게 개혁하겠다고 하니 그럼 지켜보자 이렇게 좀 갈 필요가 있어요. 너무 조국 장관을 검찰개혁과 등치시킨다 이건 좀 위험한 발상이 아니냐 이렇게 생각이 들어요.]
[앵커]
알겠습니다. 신 교수님, 영화 대사 중에 이런 말이 있습니다. '뭣이 중한디.' 검찰의 조국 장관과 일가에 대한 수사가 계속되고 있고 일부에서는 먼지털이식 수사가 진행되고 있는데 그게 중요한 게 아니라 지금 검찰개혁이 더 중요하다는 얘기 아니겠습니까?
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 검찰개혁이 아까도 말씀드렸지만 중요합니다. 저도 필요하고 생각하고요. 그런데 이제 가장 중요한 것은 뭐냐 하면 우리가 지금 먼지털이식 수사든 뭐든 간에 먼지털이면 먼지가 이 어떤 종류의 먼지가 나오는지, 그리고 어느 정도 나오는지에 따라 저는 달라진다고 보는데 우리가 예를 들면 법무부를 영어로 하면 미니스트리 오브 저스티스, 독일어로 얘기하면 유스티스 미니스트리움입니다. 그러니까 유스티스, 저스티스가 들어간다는 거예요. 정의가. 정의부거든요, 우리나라 식으로 얘기를 한다면. 그런데 먼지털이식, 털어서 먼지 안 나오는 사람이 없다. 그런데 어떤 종류의 먼지인지도 사실은 저는 좀 바라봐야 될 거라고 생각하고요. 두 번째는 뭐냐 하면 이게 검찰개혁을 한다는 그런 측면을 놓고 봤을 때 제가 저는 사실은 이런 생각이 사실 들었어요. 뭐냐 하면 조국 장관이 국회 대정부 질문에서 그런 답변을 했죠. 통화를 했다고, 다시 말해서 본인이 자택 압수수색 때 압수수색 팀장인 검사와 통화를했다. 그런데 우리 와이프가 너무 상태가 안 좋아서 좀 배려를 부탁했다 이런 얘기를 했는데 저는 그러면서 그게 인륜이다. 저 인륜이라는 측면은 충분히 이해합니다. 그런데 가장 중요한 것은 뭐냐 하면 그러면 모든 사람들 그러니까 자택 압수수색을 당하는 사람들 대부분 다 그렇게 팀장 검사와 전화를 해서 좀 배려를 부탁한다거나 이게 가능하냐고 얘기했을 때 가능하지 않거든요. 일부만 가능하고 대다수가 가능하지 않을 때에는 우리는 그것을 특권이라고 그럽니다. 그런데 문재인 대통령은 2017년 5월 10일일 거예요. 대통령 취임사에서 본인이 그랬습니다. 특권과 반칙 없는 사회를 만들겠습니다. 그렇습니다. 우리의 개혁의 목표는 바로 특권 없는 사회인데 문제는 이 특권이라는 것이 이렇게 본인이 하도 급해서 그런지는 모르겠지만 이런 식의 무의식적으로 이게 특권인지 아닌지 생각 못하고 통화를 하고 이런 상황이었을 때 과연 개혁이 제대로 될 수 있을지도 한번쯤 생각해 봐야 될 거라는 생각이 들고요. 그래서 저는 사실 뭐라고 생각하냐하면 일단 의혹이 불거지고 있는 상황에서 검찰이 수사를 하고 있다 이것은 개혁의 목적인 정의로운 사회를 만드는 데 조금 지장이 초래될 수도 있고 더군다나 가족의 일부가 기소가 됐을 경우에는 문제가 더 심각해질 수 있는데 그때는 그럼 어떻게 할 것인가. 물론 정경심 씨는, 교수는 기소가 돼 있습니다만 예를 들면 좀 더 나가게 됐을 때는 어떻게 될 것인가에 대한 그런 대비는 지금 현 여권이 하고 있는지. 만약에 그런 대비 못하고 있다가 등치시켰다가 문제 더 커지면 더 힘들어지는 것은 아닌지. 그리고 가장 중요한 것은 개혁이라는 것은 이 국민들의 전폭적인 지지가 있어야만 성공할 수 있다는 점도 제가 꼭 지적하고 싶습니다.]
[앵커]
알겠습니다. 앞에서도 잠깐 언급이 됐습니다만 지난 27일 문재인 대통령은 절제된 검찰권 행사를 주문했습니다. 그리고 그 다음 날 서초동에서 촛불집회가 있었고요. 그리고 어제 윤석열 검찰총장이 입장문을 냈습니다. 검찰개혁을 위한 국민의 뜻과 국회의 결정을 검찰은 충실히 받들고 그 실현을 위해서 최선을 다할 것이다, 이렇게 얘기를 했습니다. 그러면서 검찰총장 인사청문회 때부터 이러한 입장을 수차례 밝혀왔고 변함이 없다. 이 얘기를 해석해 보면 그동안에 얘기를 했던 것처럼 절차에 따라서 검찰 수사는 계속하겠다 이런 뜻으로 받아들여야 되겠죠. 어떻게 보십니까?
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 대통령의 메시지가 나온 다음에 바로 그런 입장을 내놨어요. 국회의 결정, 국민의 뜻을 존중한다. 당연한 얘기죠. 그렇게 안 할 도리도 없는 거고 그렇게 해야 하는 것이고. 윤석열 검찰총장의 말처럼 이미 그런 뜻을 밝혀왔어요. 그리고 특히 공수처 설치 이런 부분들은 인사청문회에서 충분히 동의했던 거예요, 사실은. 그러니까 지금 검경수사권 조정 문제도 윤석열 검찰은 동의하고 있는 거거든요. 그런데 이게 가장 제가 경계하는 게 이제 시민들의 여러 의견들이 모이다 보면 여러 것들이 혼재되잖아요, 지금 벌써 시간이 오래됐잖아요. 그러니까 굉장히 여러 이슈들, 여러 요인들이 혼재되고 분화하고 진화하고 이런 상황이에요. 본질이 어디 갔는지도 모르겠고 거기다 정치적 정치세력들끼리의 대결구도도 가고 막 이런 상황이잖아요. 그러니까 윤석열 검찰은 말이죠, 어쨌든 이런 부분들을 정확하게 꿰뚫고 검찰개혁을 한다는 걸 국민들에게 보여줘야 돼요. 이번에 검찰개혁을 안 한다는 건 아니었지만 어쨌든 과잉수사니 피의사실 공표니 이런 논란이 있었던 게 사실, 있는 게 사실이잖아요. 그것도 현실이기 때문에 그런 말이 나오지 않게끔 아주 세심하게 수사를 해라라는 주문을 하나 하고 싶어요. 그러니까 검찰 입장은 분명한 거예요. 검찰이 하겠다는 거 아닙니까? 그리고 문재인 대통령께서도 윤석열 총장이 검찰개혁의 적임자라는 생각을 하셨기 때문에 임명을 했던 거란 말이죠. 그러니까 그 부분은 분명한 거예요. 상수죠. 그런데 자꾸만 그게 헝클어지니까 이제 검찰에서 그런 입장을 밝힌 거니까 그건 잘한 거예요. 제가 하나 지적하고 싶은 게 집회에서 이런 얘기들이 나왔어요. 제가 의원 이름은 얘기 안 하겠는데 검찰개혁을 촉구하는 민란이다. 민란이 아니죠. 시민들의 검찰개혁을 열망하는 시민들의 주권자들의 목소리예요. 그걸 왜 민란이라고 표현합니까? 이 표현을 과도하게 하다 보니까 자꾸 흥분들이 돼요, 사람들이. 이런 표현을 좀 자제해 달라고 그 의원에게 부탁하고 싶고. 누구라고 얘기는 안 하겠어요.또 조국은 무죄다. 그건 알아봐야되는 거 아니에요. 수사가 진행 중이니까. 대한민국의 검찰 사법체계에 의해서 수사 중인 거 아닙니까? 그러면 그 검찰 수사를 지켜보자고 얘기하는 게 맞아요, 책임 있는 정치인이라면. 무죄다, 이것도 약간 지나치게 단정적이에요. 또 하나 문제가 대통령 탄핵을 사전에 예방하는 집회다. 이걸 왜 이렇게 정치적으로 의미를 과도하게 부여를 합니까? 검찰개혁에 대한 국민들의 뜨거운 열망이 표출된 겁니다, 본질은. 거기에 시민들의 어떤 여권 지지자들의 위기감의 발로도 포함돼 있는 것이겠죠. 그런데 이렇게 자꾸만 검찰 촉구하는 민란이다 조국은 무죄다, 대통령 탄핵 사전예방 집회다 이렇게 얘기하고 또 하나는 원외에 계신 그분은 또 검난이다. 윤석열의 난이다. 윤석열 검찰총장의 반란입니까? 이렇게 얘기하면 안 돼요, 진짜. 이건 진영의 문제를 떠나서 위헌적 쿠데타나 마찬가지다 이렇게 얘기하다 보니까 이쪽이 또 흥분하는 거 아니겠어요. 그러니까 야당도 마찬가지고 한국당도 좌파 종북의 무슨 그런 거다 이런 발언하지 말라 이런 얘기예요. 한국당 의원들도. 왜들 이럽니까? 요새 민주당도 그렇고 한국당도 그렇고? 시민들이 바보입니까? 왜 이렇게 선동들을 합니까? 이런 것을 지적 안 할 수가 없어요, 제가.]
[앵커]
알겠습니다. 신 교수님도 말씀을 좀 해 주십시오.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 저는 너무 많은 말씀을 해 주셔서 제가 무슨 말을 해야 될지 참 고민이 되는데 정말 정확하게 지적을 해 주신 거예요. 그리고 제가 볼 때에는 윤석열 총장이 계속 갈 것 같아요. 그러니까 다시 말해서 여태까지 수사 이거 있지 않습니까? 물론 속도는 좀 빨라질 수 있을 겁니다, 제가 볼 때에는. 속도는 조금 빨라질 수 있는데 앞으로 계속 직진할 겁니다. 직진할 거라고 저는 생각을 하고 본인이 그리고 왜 그런 얘기했다 그러죠. 지금 이제 국회 개원이 됐고 이럴 때 입법과정에서 영향을 줄 수 있다는 의혹을 받지 않게끔 검사들은 절대로 정치권 인사들하고 아예 그냥 접촉을 하지 말아라, 이런 얘기를 할 정도로 지금 굉장히 조심하면서 한 달 안에는 사실 끝까지 갈 거라는 생각을 저는 하고 있거든요. 그렇기 때문에 제가 볼 때에는 지금 정경심 교수의 소환 그리고 소환 이후에 일단 문제 하나로 기소가 돼 있잖아요. 그럼 추가 기소 플러스 구속 여부. 영장에 있어서의 어떤 그런 법원에 의해서 받아들여지는 이런 것들, 이런 것들은 좀 종합적으로 지켜볼 필요는 있을 것 같은데요. 가장 중요한 것은 만일 영장을 청구했는데 법원에서 영장이 받아들여지지 않게 된다면 상당히 또 윤석열 총장으로서는 힘든 상황에 빠지지 않을까라는 생각을 합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 이번 답변에서 두 교수님께서 하시고 싶은 말씀까지 결론까지 다 말씀을 해 주신 것 같습니다. 신 교수님도 다 말씀을 하셨죠?
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 그럼요, 그럼요.]
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 한 말씀만 드리고 싶은데요.]
[앵커]
말씀하시겠습니까? 짧게 정리해 주시죠.
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 짧게, 짧게. 아까 제가 질문에 답변을 잘 못한 것 같은데 검찰총장은 검찰총장대로 윤석열 총장은 수사는 수사대로 간다는 입장을 분명히 얘기한 거고 그게 맞다고 봐요. 만약 여러 가지 논리 때문에 수사가 위축된다면 그 자체가 검찰개혁이 좌초되는 거예요. 그러니까 그건 분명히 검찰은 수사대로 하고 또 검찰개혁은 개혁대로 하고 이렇게 분명 가야 된다 이게 시민들의 열망입니다.]
[앵커]
말씀을 많이 해 주셔서 제가 결론을 따로 요구를 드리려고 안 했습니다만 또 말씀을 해 주셨으니까 신 교수님도 짧게 20초 정도만 정리해 주십시오.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 막 강제하시네요. 아니요, 저도 지금 말씀하신 것에 전적으로 동의를 하고요. 이게 그리고 윤석열 총장 자체도 검찰개혁 하겠다고 지금 얘기했습니다. 그 얘기는 무슨 얘기냐 하면 국회에 있는 공수처하고 검경수사권 조정안 여기에 대해서 자기네는 절대로 반대 안 한다는 뜻으로 저는 받아들이고 있습니다. 그렇기 때문에 그러한 상황에서 지금 조국 수사를 하겠다는 그런 얘기기 때문에 제가 볼 때에는 국민들이 진영 논리로 바라보지 말고 제도를 조금 강화시키는 쪽으로 그래야만 개혁의 진정한 의미가 살아날 수 있으니까요. 그런 쪽으로 좀 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.]
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 오늘 맞장토론 최창렬 용인대 교양학부 교수, 신율 명지대 정치외교학과 교수와 함께했습니다. 두 분 토론 잘 들었습니다. 감사합니다.