“윤·한 갈등, 사건명은 '디 워 오브 더 디올백'” “한동훈의 정계 조퇴냐 윤석열의 레임덕 방지냐가 관건” “한동훈이 '사퇴 요구' 폭로하는 순간 '약속대련 아닐 수 있다'고 생각” “당무 개입 위법 판단되면 고발할 것...이관섭 빠져나가기 어려워" “권력은 부자지간에도 나눌 수 없어...미래 권력과 현재 권력의 투쟁, 대립” “결국은 대통령의 승리로 끝날 듯... 한동훈, 비상대책위원장으로 와서 당은 두고 본인만 비상" “나를 민주당의 상징적 인물로 띄워준 김경율 고마워” "이준석-이낙연은 격이 안 맞아 연대는 불가능할 것... 공통점은 당 나온 사람이라는 것 뿐" "제3지대 대선후보 없어 빅텐트 아니라 스몰텐트... 홍수나면 떠내려가" “이수진의 윤영찬 지역구 출마는 스스로 판단...좋아보이진 않아" "'돈봉투 무죄추정 원칙' 공천...정무적 판단과 사법적 판단은 달라" "총선은 정당 자선사업 아니야, 비례 지역구 모두 획득해야... 목표는 151석" "선거제는 단순해야...민주당 지지자들은 비례도 민주당에 투표하고 싶어해" ○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2024년 1월 23일(화)
○진행 : 정영진
○출연 : 정청래 / 더불어민주당 의원, 채윤경 / 기자, 이상민 / 크리에이터
▶정영진
안경 얘기가 조금 나오고 있네요. 일단 제가 요즘에 커뮤니티 글들을 조금 많이 살펴보고 있습니다. 그랬더니 정 프로를 마치 무슨 독립군 지도자처럼 생각하시는 분들이 몇 분 계신 것 같아서 저도 다른 사람과 코스프레를 해야 될 것 같습니다. 그래서 어제까지의 정 프로는 오늘과 완전 달라진 사람이라는 것을 알아주시면 좋겠습니다. 너무 부담돼요. 무슨 정 프로는 그런 사람은 아닙니다. 그냥 어쩌다 보니 우연히 그런 일들이 반복됐을 뿐입니다. 그리고 이런 일들을 저 밑에서부터 사전에 준비해서 이 프로그램에 뛰어 올린 주인공 장본인 모시겠습니다. 채윤경 기자님 어서오십시오.
▶채윤경
네 안녕하십니까
▶정영진
사실상 프로그램의 배후 조종자라고 마크 조종자라고 봐도 되겠죠?
▶채윤경
저요? 제 얘기였어요.?
▶정영진
지금까지 일어난 모든 일들은 사실 채윤경 기자 신혜원 기자 이 두 분이 만들어낸 일입니다. 저는 그냥 따라왔을 뿐이고요.
▶채윤경
저는 약간 처음 뵙는 분 같아가지고
▶이상민
CG냐고. 댓글이 있습니다. CG아니냐고
▶정영진
이상민 크리에이터 어서 오시고요. 서로 눈 보는 게 처음이죠?
▶채윤경
너무 부끄러워서 제가 지금 쳐다보지를 못하겠어요.
▶정영진
저도 거울 보면 깜짝깜짝 놀랍니다. 오늘은 저희 장르만 인터뷰 장르만 여의도에서 먼저 인터뷰 시간에는 정청래 의원을 모실 예정입니다. 저희 커뮤니티에 올린 글에도 보면 구독 취소하겠다는 분들이 좀 많이 계시고요. 아니 그러니까 정청래 의원에 대한 비토 목소리가 조금 있더라고요.
▶이상민
정청래 리스크. 정청래 디스카운트
▶정영진
그리고 심지어는 이런 마음을 아는지 현재 지각 중입니다. 아직도 안 왔어요. 보통 11시에 시작이라고 하면 한 10시 50분쯤에는 보통 오시거든요.
▶채윤경
아무리 늦어도 프로 방송인들도 3분 전에는 와계시는
▶정영진
생방송 라이브인데도 불구하고
▶정청래
이렇게 경박하게 웃는
▶정영진
11시 2분 지나서 오신 우리 장르만 여의도 오늘 인터뷰의 주인공이시죠? 특히 에펨코리아라는 커뮤니티에서는 아주 싫어하는 더불어민주당 정청래 수석, 수석이 붙습니다. 수석 최고위원이시죠? 어서 오십시오. 반갑습니다.
▶정청래
여러분 안녕하십니까? 이 시대의 참 정치인 정청래입니다.
▶정영진
참 정치인 아니 그런데 이분은 진짜 제가 봐도 약간 저평가된 부분이 있어요. 그러니까 막말에 가려서 냉철한 분석을 아주 냉철하게 하시는데 막말에 좀 가려졌어.
▶정청래
여보세요. 저는 막말을 한 적이 없고요. 막 말을 한 적은 많습니다.
▶정영진
이봐 이런 것 때문에
▶이상민
이것도 막말 아닙니까?
▶채윤경
진짜 수석 최고위원이니까 들어주지 정말 정말
▶정영진
그리고 실제로 의정활동도 잘하시는데 너무 수려한 외모에 가려졌어. 맞죠?
▶정청래
요즘 박찬대 최고가 새해 들어서 궁금증이 생겼대요. 보면 볼수록 왜 이렇게 얼굴이 잘생겼냐. 매일 질문을 합니다.
▶채윤경
또 정청래 얼굴천재설 시작됐어요?
▶정청래
부모 탓을 할 수 밖에 없어요.
▶정영진
이건 뭐 본인 잘못은 아니니까.
▶정청래
제 잘못은 아니잖아요.
▶정영진
그리고 심지어 한동훈 위원장이 아주 극혐하는 86세대 있지 않습니까? 이분은 86세대 물론 나이로는 그렇게 끼지만 사실상 좀 애매하게 볼 수 있는 게 이분은 보통 이제 86세대들이 어디 학생회장 어디 총학생회 이런 거 하잖아요. 전대협 의장. 이분은 과대표 출신입니다. 그러니까 빠져나갈 묘수가 다 있는 분이에요.
▶정청래
아니 우선 저는 386이라는 용어 자체를 처음부터 싫어했어요. 거부했어요. 왜냐하면 386 중에, 물 좀 주세요.
▶이상민
읍천리 커피로
▶정영진
제 커피로
▶이상민
마시던 걸 줍니까?
▶정영진
괜찮아.
▶이상민
그걸 또 드세요. 왜
▶정청래
386에서 3은 30대를 뜻하고 8은 80년대 학번 6은 60년대생 이걸 얘기하잖아요.
▶정영진
거의 한 20년 됐죠.
▶정청래
이거를 보통 처음에 나올 때 87년 6월항쟁 세대를 뜻해서 나온 거거든요. 그런데 그때 6월항쟁은 대학생만 한 게 아니에요. 고등학생들도 했고 시민들도 했고 넥타이 부대 식당 아주머니 전 국민이 다 한 거거든요. 그런데 87년 6월항쟁의 공을 마치 대학생들만 한 것처럼 대학생들만 공을 가로채는 것처럼 그렇게 부정적 용어였어요. 처음부터. 그래서 저는 그게 아니다 그냥 6월 항쟁 세대로 명명하는 게 맞다.
▶정영진
너무 특정 사람들을 대학생들만 이렇게 한정할 게 아니다.
▶정청래
그렇습니다. 그래서 저도 대학생으로 참여를 했지만 이 용어 자체는 상당히 당시의 시대 정신을 축소 또는 왜곡하는 용어이기 때문에 이건 저는 처음부터 거부했고 나는 386이 아니다 그런 입장을 항상 취했어요.
▶정영진
한동훈 위원장이 지금 막 86세대 386 이렇게 욕을 하더라도 그거는 나와 상관없는 얘기다?
▶정청래
또 하나는 저보고 과대표 출신이라고 하는데 맞습니다. 입학식 날 과대표에 출마해서 6명이 출마했는데 50명 한 과에서 6명이 출마를 했기 때문에 44표지 않습니까? 제가 29대 6으로 제가 과대표가 됐습니다.
▶정영진
압도적 표차로
▶정청래
압도적, 1등이 29 저 2등이 6표. 그래서 과대표를 한 게 맞고 학보사 기자를 또 했습니다.
▶이상민
학보사 기자
▶정영진
안 하신 게 없어요.
▶정청래
학보사 기자를 했고요. 또 총학생회 제가 선대본부장을 했고 선대본부 총무부장을 했고, 88년도에 이게 있었어요. 공동올림픽 쟁취 및 조국의 자주적 평화통일을 위한 특별위원회 위원장을 제가 했죠. 그걸 보고 조통특위장이라고 그래요. 그런데 그때는 총학생회장보다 셌습니다. 왜냐하면 총학생회장은 경찰 수배를 안 받거든요. 그런데 조국통일특별위원장은 동 뜨자마자 취임하자마자 바로 수배. 그래서 88년 6월 2일날
▶정영진
완전 주사파로 보시는구나.
▶정청래
아니 그건 아니에요. 우리 조국통일파. 그래서 88년 6월 2일날 제가 공동올림픽 쟁취 및 조국의 자주적 평화통일을 위한 특별위원회 위원장으로 제가 취임을 했는데 그 즉시 안기부 경찰 수배를 받았습니다.
▶정영진
두드려 맞았죠. 엄청
▶정청래
그래서 수배받고 3개월간 피신해 다니다가 그때는 이제 또 이제 삭발 투쟁을 했거든요. 혈서 투쟁도 하고 그래서 위장한다고 가발을 썼어요.
▶정영진
가발 이야기 하지 마세요. 가발 얘기 하지 마.
▶정청래
그런데 가발 때문에 잡힌 것 같아요. 더 특이해서.
▶정영진
가발 얘기하지 마.
▶정청래
왜요? 저희 그때 뿔테 안경 쓰고 진짜 가발을 쓰고 학교 밖에 나갈 때는 갔는데 오히려 그게 눈에 더 띄었대요.
▶정영진
너무 어색해.
▶정청래
어색해서
▶이상민
화나지 않습니까? 뚜껑 열리고 화나지 않았습니까?
▶정영진
이 뚜껑 얘기 하지 말라니까. 이상해. 큰일나려고.
▶정청래
뭔 얘기인지 모르겠네. 그래서 그때 석 달 동안 이제 수배받고 밖에 나가서 활동하고 이제 온돌방에서 못 자니까 온돌방에서 한 번 자고싶다.
▶정영진
온돌방 지글지글 좋죠.
▶정청래
그래서 이제 저희가 동부지구 건대니까 연합집회 한 3천 명이 모였는데 내 몸을 여기다 피신을 하면 되겠다. 그리고 후문으로 나가서 학우들과 함께 택시를 타고 후배 자취방에 가서 하룻밤 자고 싶다 그래서 그렇게 나갔어요. 그런데 나만 3천 명 군중의 보호를 받은 게 아니라 프락치도 보호를 받은 거예요. 저를 미행을 한 거예요. 그래서 제가 택시 타고 가는 걸 따라온 거예요. 그래서 후배 자취방에서 잡혔습니다. 새벽 1시에 안기부로 끌려가서 여의도 어느 지금도 어느 호텔인지 모르는데 4시간 동안 집단 구타.
▶정영진
호텔에서 그래도 구타당하셨네요. 다행히
▶정청래
가니까 수돗물 틀어놓고
▶정영진
아유 그런 얘기하지 마.
▶정청래
그리고 이제 그 옷을 다 벗긴 상태에서 뒤로 결박당하고 수건으로 이렇게 묶여서 4시간 동안 그런데 어디서 날아오는지를 몰라요. 그게 더 공포스럽습니다. 그러니까 발길질 주먹질 날아오는데 그리고 4시간 동안 집단 폭행 고문 당하고 나중에는 그러더라고요. 제가 1m 75입니다. 지금 그런데 몸무게가 52kg였어요.
못 먹고 못 자고 스트레스 받고 허리가 25였어요. 그 정도로 맞았어요.
▶채윤경
너무 많은 정보가 아닌가 싶어요. 약간 부담스러울 정도로 TMI인데 지금
▶정청래
동부경찰서로 끌려가니까 그때 살았다는 생각이 들더라고요. 이제 합법 공간이 왔으니까 그때 잡혀갔던 후배 자취방 그 후배가 박시영입니다.
▶이상민
지금 컨설팅 하시는 분
▶채윤경
지각의 변인 줄 알았더니 홍보였어요.
▶이상민
본인 홍보를 하셔야죠. 박시영 씨를 왜.
▶정영진
봐요. 한동훈 위원장이 이래서 86세대 시어는 게 도대체 30년째 그 얘기 언제까지 할 거냐는 거예요.
▶정청래
오늘 처음 했습니다.
▶정영진
그래요? 장르만 여의도 여기 단독입니까?
▶정청래
왜냐하면 여기 왔는데 기여를 해야 하잖아요 그리고 또 우리 정영진 앵커가 독립했는데 독립 기념으로 그 뭔가 해줘야 하는 선물
▶정영진
독립 기념 선물 아유 고맙습니다.
▶정청래
심모원려 속이 깊은 정치인
▶정영진
아유 속이 너무 깊으셔
▶이상민
대화의 흐름이
▶채윤경
아니 너무 놀라운 게 대화의 흐름 지금 한 5분 동안 쉬지 않고 말씀하셨는데 제목이 하나도 안 나오는 것 같아서
▶정청래
저는 막 말을 한다고 그랬잖아요.
▶채윤경
정신이 빠져나갈 것 같은
▶정영진
진짜 한번 가봅시다.
▶정청래
근데 여기 왜 앉아 있어요?
▶이상민
저도 독립해가지고 지금 사글셋방에 묵고 있는 형편입니다.
▶정청래
뉴스공장에서 퇴출됐구나.
▶이상민
그 얘기하지 마세요. 컷오프 당했습니다.
▶정영진
일단 우리 정청래 의원 워낙 분석력 뛰어난 분이니까 지금 제일 핫이슈 되는 이것부터 좀 여쭤보도록 하겠습니다. 윤 대통령과 한동훈 위원장이 지금 갈등 상황인 건 맞는 것 같은데요. 이 사안을 우리 정청래 의원께서는 어떻게 보고 계시는 어떻게 해석하고 어떻게 분석하고 계시는지
▶정청래
사건명부터 보셔야되죠.
▶정영진
사건명
▶정청래
디워오브 더 디올백 디올백의 전쟁
▶정영진
디올백의 전쟁이다.
▶이상민
그게 한 줄 평입니까?
▶정청래
그게 이제 사건명이죠. 이게 사건 역사를 기록할 때 우리가 살수대첩 이렇게 명명하는 것처럼 역사는 이번에 이 사단을 디워오브 더 디올백
▶정영진
너무 웃지 마. 큰일 나.
▶정청래
디올백의 전쟁 이렇게 해야 되는데 이제 관심은 그거 아닙니까? 한동훈의 정계 은퇴가 아니라 정계 이럴 때는 조퇴죠.
한동훈의 정계 조퇴냐 아니면 윤석열의 레임덕 방지냐 이게 핵심 관건이죠.
그래서 국민의힘 국회의원들은 한심을 따를 거냐 윤심을 따를 거냐 이게 지금 거의 뭐 터키 이스탄불에 와 있다고 봐야죠
▶정영진
무슨 말이냐고요. 그러니까 이 사건이
▶채윤경
그게 뭐야 유럽에 붙을 거냐 아시아에 붙을 거냐의 고민이라는거죠?
▶정영진
그러니까 이 사건이 지금 진짜 갈등으로는 보고 계신 거예요?
▶정청래
저는 어제까지만 하더라도 이거 약속 대련 아니야?
▶정영진
그렇게 생각하시는 분들 사실
▶이상민
짜고 친 거 아니냐
▶정청래
저는 두 가지 시나리오를 다 얘기했습니다. 어제 모두 발언 때 했는데 어제 출근하면서 사퇴 요구를 거절했다라는 것을 폭로하는 순간 이거는
▶정영진
한동훈 위원장의 폭로 이후
▶정청래
약속 대련이 아닐 수 있다 이런 데 방점을 찍었죠. 그래서 보통 약속 대련은 87년 몇 년생이에요?
▶이상민
저 94년생입다.
▶정청래
그러면 역사 안에, 87년에 안 태어났죠. 그 때 어떤 일이 있었냐면 6.29 선언이 있었습니다. 전두환 군사독재가 6월 항쟁에 자꾸 밀리고 그러니까 직선제 개헌을 해서 대통령 선거를 해야 되는데 과연 민정당이 정권을 잡을 것이냐 그래서 결국은 직선제 개헌을 받아들이고 대선을 하자 국민투표를 하자 이런 걸 결정했는데 발표를 노태우 했어요. 그런데 그때는 전두환 기획이고 노태우의 발표였거든요.
그래서 제 6.29 선언이 나온 건데 그렇다면 지금의 디워 오브 디올백, 디올백 전쟁을 윤석열이 기획했겠느냐 그건 아닌 것 같아요.
그래서 제2의 6.29 같은 그런 약속대련쇼는 아닌 것 같다. 왜냐하면 사퇴 요구를 거절했다. 사퇴를 요구를 했었다는 걸 폭로한 거지 않습니까.
▶정영진
그걸 그렇게 중요하게 보시는 이유는 뭡니까?
▶정청래
제일 중요합니다. 이번 국면에서는. 왜냐하면 한동훈 서울지검중앙지검의 제3차장 중앙지검장일 때 박근혜 대통령의 선거 개입 그걸 수사를 했어요. 그리고 실형 2년을 받지 않습니까? 그러니까 그것은 선거 개입, 공천 개입, 정치 개입이잖아요. 그것은 범법 행위라는 걸 알고 있습니다. 한동훈 위원장이 그 머리 좋은 사람이 모르겠습니까? 본인이 했기 때문에 그런데 사퇴 요구를 대통령실에서 했다라는 것은 실정법 위반이라는 것을 알면서 폭로한 거지 않습니까?
▶정영진
사퇴 요구를 내가 거부했다고 말하는 순간 그것은 사퇴 요구가 있었다는 걸 인정하는 것이고 그 사퇴 요구가 있었다는 인정은 결국 대통령의 범법 행위를 만천하에 공개한 것이기 때문에
▶정청래
위험에 빠뜨리는 거잖아.
▶정영진
그래서 이거는 그냥 짜고치는 고스톱일 수가 없다.
▶정청래
저는 그렇게 생각을 했습니다. 그래서 이번 국면에서 제일 중요한 것은 출근하면서 사퇴 요구를 거절했고요. 이 부분이 제일 중요한 부분이 제일 중요한겁니다.
▶정영진
핵심이었다. 그러면 이제
▶정청래
그게 핵심입니다. 이거를 정영진 앵커는 아직까지 몰랐단 말이에요?
▶정영진
모르고 물어봤겠습니까? 알면서 물어봤겠죠.
▶이상민
뚜껑 열립니다.
▶정영진
그래서 그러면 이 사태에 방금 말씀하신 것처럼 위법적 요소가 있는 거잖아요.
▶정청래
저희가 법률 검토에 들어갔습니다.
▶정영진
민주당에서는, 그럼 이거를 어떻게 하실 겁니까? 법률 검토 들어갔고
▶정청래
위법한 사항이라고 결론이 나면 고발해야 되겠죠.
▶정영진
고발까지 간다.
▶정청래
그러면 수사를 해야 되겠죠.
▶정영진
현직 대통령은 수사할 수 있어요?
▶정청래
그러면 수사는 할 수 있어요. 기소를 못 하는 거죠.
▶정영진
수사 주체 누가하는 거예요?
▶정청래
검찰이 해야겠죠. 그리고 이관섭 대통령실 실장은 빠져나가기 어려워 보입니다.
▶정영진
비서실장
▶정청래
왜냐하면 공직선거법 구조는 공무원들은 선거에 영향을 미칠 목적으로 정치적 중립을 위반하면 안 된다고 돼 있어요.
선거법이 그렇게 구조에 돼 있기 때문에 이거는 딱 걸렸다 이렇게 봐도 될 것 같습니다.
▶정영진
그럼 지금 고발해서 검찰이 수사하는 게 낫습니까? 아니면 차라리 대통령 임기가 끝난 이후에?
▶정청래
이거는 대통령실 비서실장이 관여가 돼 있지 않습니까? 일단 비서실장은 수사가 필요하다면 수사를 해야 되겠죠.
그러면 그러면 거기에서 이제 꼬리 자르기를 할 경우도 있고 뭐도 있겠는데 어쨌든 저희가 법률적 위반이 분명하다라고 결론이 나고 저희가 고발을 한다면 이건 수사하지 아니할 수 없다라는 생각이 듭니다.
▶정영진
네네네.
▶정청래
이렇게 분석한 정치인은 아직까지 없었죠?
▶정영진
26번인가 27번쯤 되지 않나요? 누가 이미
▶채윤경
26번째 정도 된다고
▶정청래
그렇습니까? 여기
▶이상민
너무 늦게 나오셔서
▶정영진
좀 아까 우리 기자분이랑 그 얘기 다 했어요.
▶이상민
어쨌든 의원님 그렇다면 지금 의원님께서는 제가 알기로는 학원 강사 또 영어 강사 출신 아니겠습니까? 윤한 갈등을 영어로 좀 한줄 평을 해 주신다면 어떻게 좀 적어주시겠습니까?
▶정청래
영어의 몸은 된 적이 있는데 영어를 잘하지는 못해요.
▶이상민
잉글리시로 좀 부탁드리겠습니다. 좀 적어주세요.
▶정청래
저한테 영어를 배운 애들이 저 때문에 영어를 아직도 못해요
▶이상민
무슨 말씀이세요? 잘 배웠겠죠.
▶정영진
성산시영 성산시영 아파트 그쪽이죠. 거기 성산 왕갈비라고 맛있는 집있습니다.
▶이상민
유한 갈등을 영어로 한 줄 평해주시면?
▶정청래
윤한 갈등을
▶정영진
지금 보카 2만 2천 원 막 돌아갑니다.
다 떼셨죠 그거. 그때는 영어 선생님인데도 토익이 700점이 안 됐었어.
▶이상민
무슨 말씀이세요?
▶정영진
그때는 진짜 그랬어요. 요즘이야 이제 달라졌지만.
▶이상민
휘고처럼 적으세요.
▶정청래
어려운 영어는 뭐예요?
▶이상민
어려운이요?
▶채윤경
hard hard
▶이상민
difficult
▶정청래
그래서 difficult를 써야 되는지 hard를 써야 되는지
▶정영진
쉬운 걸로 쓰세요. 쉬운 걸로.
▶이상민
very는 적어놓으셨잖아요.
▶정영진
쉬운 걸로 쓰셔야 나중에
▶채윤경
둘 사이에 관계는
▶이상민
관계가 very dirfficult다.
▶정영진
혹시 틀릴지 몰라서 f 사이에 애매하게.
▶정청래
아니지 ff잖아 difficult 정확합니다. 스페링을 정확히 해야 돼.
▶채윤경
스페링 스페링
▶이상민
발음이 굉장히 구수합니다.
▶정영진
누구한테 어렵다는 거예요? 이거는 누구한테 very dirfficult입니까?
▶정청래
이거는 왜 어려운 문제냐 하면 사실은 정치는 타이밍의 예술이잖아요. 모든 게 옳고 모든 게 맞아도 타이밍이 맞지 않으면 very dirfficult하게 빠집니다. 이게. 그런데 왜 그러냐 하면 한동훈 위원장의 입장에서는 법무부 장관도 그만두고 정치인으로 데뷔를 했고 총선도 불출마한다는 거잖아요. 그러면 대선을 향해서 가는 거잖아요. 그러면 총선에서 승리를 해야 돼요. 승리를 하는 데 가장 걸림돌이 지금 디올 백이에요. 본인이 와서 돌아다니다 보니까 위원장님 이 디올백은 털고 가야 합니다. 그러니까 말이 조금씩 조금씩 각도를 달리하잖아요. 그래서 결국은 국민들이 봤을 때는 이건 좀 문제가 있다라든가 이런 식의 발언이 돌아가지 않습니까? 그래서 본인은 총선을 승리해야 돼요. 그런데 윤석열 대통령 아니지 이거 잘못 얘기했네요. 김건희 여사 부부 입장에서는
▶이상민
네, 무슨 말이죠? 영어인가요?
▶정청래
퍼스트 레이디가 퍼스트 프레지던트라는 얘기도 있어요. 그래서 퍼스트 레이디 퍼스트 프레지던트 하여튼 저는 김건희 여사가 더 중요하다고 생각하는데 김건희 여사 부부 입장에서는 이건 결코 털려서는 안 되는 부분이지 않습니까? 여기에 각이 선 거예요. 그러니까 윤심과 한심이 대립하는 거죠. 이건 해결하기가 어렵습니다.
▶정영진
지금 윤심과 한심의 가장 핵심 키맨들은 혹시 누구라고 지금 파악하고 계십니까?
▶정청래
윤심의 키에는 예를 들면 김건희 여사 아닐까요? 윤심은
▶정영진
김건희 여사 말고. 김건희 여사는 부부니까 그렇다고 치고요.
의원들 가운데 혹은 대통령실에서 가장 윤심을 가장 잘 이해하거나 혹은 가장 잘 좌우할 수 있는 사람은 누구라고 보십니까?
▶정청래
지금은 없어졌어요. 왜냐하면
▶정영진
없어졌어요?
▶이상민
없어진 건 뭐예요?
▶정청래
왜냐하면 윤석열 대통령 편에 선다는 것은 민심에 반한다는 뜻도 되거든요.
왜냐하면 디올백라든가 김건희 특검 부분은 이건 해야 된다라는 국민적 여론이 높잖아요.
그러니까 당의 입장으로서는 그 민심을 받아야 총선을 이길 가능성이 높기 때문에 윤심을 따를 수가 없는 거죠.
지금 공개적으로 그게 지금 다 지금 잠수 상태
▶정영진
예를 들면 이철규 이용 이런 분들은 어떻습니까?
▶정청래
한동훈 비대위원장이 내 스태프다 이렇게 얘기했지 않습니까? 그러니까 지금 예를 들면 권성동 장제원 이런 윤핵관이라고 평가받던 분들이 지금 다 disappearance 사라졌지 않습니까? 아무 없이 사라졌잖아요.
▶채윤경
disappearance
▶이상민
충청도 사투리가 묻어납니다.
▶정청래
disappearance 없이 사라졌잖아요 지금 하나 남았다고 평가되는 분이 이철규 지금 인재영입직장이잖아요.
그런데 어떻게 보면 당과 대통령실을 연결하는 링크라고 볼 수 있는데 이분을 그냥 스태프라고 전락시켰어요.
▶정영진
아니 그런데 저는 참 이해가 안 되는 부분 중에 하나는 윤 대통령과 한동훈 비대위원장이 사실 1~2년 사이가 아니잖아요.
20년 정도 되는 굉장히 오래된 신뢰관계가 아주 끈끈하게 형성돼 있고 그래서 야당에서도 매번 저 둘은 한몸이다라고 얘기를 했는데 그 정도의 커플이 그 정도의 사이가 이 사건으로 이렇게 한 방에 갈라지고 서로 갈등하고 이 정도까지 됩니까?
▶정청래
이것도 다 알면서 물어보는 것 같은데,
▶정영진
당연하죠.
▶정청래
권력은, 권력은 부자지간에도 나눌 수 없어요. 가장 뾰족한 지점에서 이스탄불에서 오줌을 누면 이쪽을 누면 유럽으로 가고 이쪽 누면 아시아로 간다는 거 아니겠습니까? 지리산 천왕봉에서 기침 하면 그 나오는 게 있잖아요.
비말이 오른쪽으로 가면 경상도 왼쪽으로 가면 전라도처럼 그 첨예한 지점에서 갈리는 거죠.
▶이상민
갈린다.
▶정청래
그래서 권력은 부자지간에 나눌 수 없기 때문에 한동훈 비대위원장과 윤 대통령의 권력 투쟁이에요. 사실은 신구 권력투쟁 미래 권력과 현재 권력의 대립이라고 볼 수 있는 거죠. 그래서 이거는 어느 한쪽은 죽게 돼 있어요.
▶이상민
그래요?
▶정청래
근데 제가 봤을 때는 타이밍이 너무 빨랐다.
▶정영진
한동훈 위원장에게?
▶정청래
그래서 결국은 아직도 3년이라는 임기가 남아 있지 않습니까? 그러면 결국은 윤의 승리로 끝나지 않을까. 어떻게 봉합이 되든 간에 그리고 한동훈의 미래는 사퇴 요구를 거절했다는 순간 그 남아 있을지도 몰랐던 권력이 역시 disappearance했다 그렇게 생각합니다.
저는
▶정영진
그 말을 꺼내는 순간
▶채윤경
어떤 방식으로 그러면 진행이 되나요?
▶정청래
이건 제 그냥 뇌피셜이고 촉인데 총선을 공멸로 갈 수는 없어요. 그렇기 때문에 봉합하는 모양새로 가지 않을까 저는 예상을 했습니다.
그런데 오늘 어제 오늘 언론은 다 한동훈 편을 들고 있습니다. 특히 조선일보 같은 경우 기사 보니까 이게 사천이냐 디올백이 꼭 뭐냐 이러면서 한동훈 위원장을 편들어주는 모양새로 가고 있어요. 그런데 그걸 보면 윤석열, 잘못 얘기했네 김건희 부부 입장에서는 2차 격노가 벌어질 가능성이 높습니다.
▶정영진
언론을 보고 이 녀석들이 하면서
▶정청래
벌써 한동훈에게 줄 서? 이럴 수 있습니다.
▶정영진
그러면
▶정청래
그래서 봉합을 하더라도 살얼음판 봉합이 될 것이고 총선 끝나고 두고 보자. see you later 이렇게 되는 거죠.
▶이상민
일단 덮고 가자
▶정영진
너가 그 영어 한 번 앞에 꺼냈다가 이게 무슨 일입니까?
▶이상민
근데 영어가 다 들려요.
▶정청래
see you later 두고 보자.
▶이상민
금산 영어 같아요.
▶정영진
see you later를 두고 보자라고 하면 어떡해.
▶정청래
맞잖아. 두고 보자. 다음에 보자. 두고 보자.
▶정영진
아니 그러면 현직 대통령이 여당 당내에 예를 들면 권력이 이미 자리 잡은 한동훈 위원장을 뭔가 물리적으로 뭐 할 수는 없을 것이고 무슨 방법으로 도대체 한동훈 위원장을
▶정청래
물리적 가해. 이재명 대표 피습처럼 칼로 직접 찌르지는 못하겠죠. 그러나 심리적 가해는 있을 수 있죠. 그리고 왜냐하면 비대위원장이라는 것이 비상대책하라고 간 거 아닙니까? 그런데 비상대책위원장이 혼자만 비상했어. 셀럽놀이하느라고 상당히 그것은 권력의 입장으로서는 권력의 정점에서는 눈꼴 사나운 겁니다. 그러니까 한동훈 위원장이 공부 머리는 있는지 몰라도 정치 머리는 낙제점이에요.
그래 절대 그래서는 안 됩니다. 자기는 2인자에 불과하잖아요. 1인자보다 언론 보도가 양이 더 많고 그리고 1인자보다 더 환호받는 것 같고 그리고 비상대책으로 보냈더니 본인만 비상했어 이러면 기분 나쁜 거예요. 그러니까 모든 것을 다 성공해도 의전에 실패하면 다 실패하는 겁니다. 기분 나쁘잖아요. 군대 갔다 왔죠?
▶정영진
다녀왔죠.
▶정청래
의전이 제일 강한 데가 군대입니다. 프리젠테이션을 다 해요. 그런데 사령관한테 격리하는 걸 까먹고 나왔어. 그러면 그 프리젠테이션은 그냥
▶정영진
최고 권력자에게 지켜야 할 예의를 못 지키는 거 그거 하나로 2인자였던 한동훈 비대위원장은 이제
▶정청래
이번 사태의 사건명은 디워 오브 디올백이고 내재에 깔려 있는 것은 불경죄죠.
▶정영진
한동훈 비대위원장이 불경죄.
▶정청래
그렇습니다. 그러면 저는 그렇게 봅니다.
▶채윤경
그러면 총선까지는 한동훈 위원장이 그대로 가기는 갈 걸로 보세요?
▶정청래
그런데 김건희 여사 부부로서는 봉합을 하더라도 이 악문 어금니는 풀지 않겠죠.
▶채윤경
총선까지는 두고 보되 그 이후에는 어떻게 될지 모른다.
▶정청래
한동훈 위원장은 꼭 다문 입술이 미운 건 아니죠.
▶정영진
이 말장난 때문에
▶정청래
꼭 다문 입술이 뭐냐 하면 이를 어금니 물고 그래 총선 때 두고 보자.
그런데 이를 앙 다문, 꼭 다문 입술을 봤을 때 한동훈 위원장은 그건 모르겠습니까?
▶정영진
한동훈 위원장이 말 그대로 공부 열심히 잘한 그런 사람인데 설마 과거 김종필 JP가 됐든 아니면 수많은 2인자든 노태우가 됐든 이 학습을 안 했을 리는 없잖아요.
▶정청래
그러니까 1인자의 길과 3인자의 길은 그다지 복잡하거나 어렵지 않아요.
not delicate 그렇게 미묘하지 않습니다. delicate는 우아한 섬세한 정교한 미묘한 화려한 이런 뜻이 등을 갖고 있어요.
▶정영진
정확하게 영어 선생님
▶정청래
그런데 2인자는 처신하기가 굉장히 어렵습니다. 왜냐하면 1인자가 보고 있고 3인자가 보고 있지 않습니까? 그리고 2인자가 불경죄를 저질렀을 때는 1인자의 측근들이 가만히 있지 않습니다. 전하 저 사람을 내쳐야 합니다. 위험합니다. 이럴 수 있잖아요.
▶정영진
그건 학습에서 할 수 있는 건 아니군요.
▶정청래
경험에서 몸으로 체화되는 건데 그걸 경험하지 못했고 또 한동훈 위원장의 입장은 혹시 야망을 꿈꿨을 수 있죠. 왜냐하면 윤석열 대통령이 어떻게 대통령이 되는 과정을 보지 않았습니까? 살아있는 권력을 수사하고 압수수색하고 이렇게 해야 된다.
▶정영진
나도 그렇게 한 번
▶정청래
그러면 나도 그렇게 해서 한번 성공해 볼까?
▶정영진
나도 할 수 있다. 1인자 한 번 해볼까?
▶정청래
지금 살아있는 권력이 누구예요? 1순위는 김건희 여사 아닙니까?
▶이상민
출연자 개인의 의견입니다.
▶정청래
제가 봤을 때 그렇다는 거예요. 그러면 한동훈의 윤석열 따라하기를 윤석열 대통령 부부의 입장으로서는 괘씸할 수 있죠.
▶채윤경
그런데 한동훈 위원장도 이대로 그럼 그냥 당하고 있지만은 않을 거잖아요. 어떤 카드를 갖고 있을까요?
▶정청래
뭐라고 했어요? 선민후사 결국은 민심에 자기가 올라탈 수밖에 없죠. 그래서 윤석열 대통령은 갖고 있는 모든 행정 권력이 있고 한동훈 위원장은 그건 없지 않습니까? 그러면 민심을 자기가 올라타서 민심과 함께 한번 해보고 싶은 생각 대결해보고 싶은 생각이 있을 수 있죠.
▶이상민
만약에 한동훈 비대위원장이
▶정청래
근데 질문 좀 그만하세요. 저를 불러놓고
▶이상민
왜요? 답변이 너무 길어 질문이라도 해야합니다.
▶정청래
왜 한동훈 이런 것만 물어봐.
▶정영진
민주당 얘기 물어볼 겁니다.
▶정청래
저에 대해서 좀 물어보면 안 돼요?
▶채윤경
그러면 브릿지로 우리 여기 출마 선언한 이 사건을 촉발한 김경율 비대위원의 출마에 대한 또 한 줄 평을 해주시면,
▶정청래
고맙죠. 저는
▶이상민
땡큐
▶정청래
아니 땡큐라고 안 했어요. 저는 고맙습니다. 아니 왜냐하면
▶채윤경
좋은 경쟁자가 나와서
▶이상민
그게 그 의미 아닙니까? 아까는 영어로 다 해놓으셨고
▶정청래
비대위원장이 정청래는 민주당의 상징적인 인물이다. 제가 상징적인 인물인지는 몰랐어요. 그동안. 그래서 상징적인 인물은 아무나 되는 게 아니잖아요.
▶정영진
해줘서 일단 고맙고.
▶정청래
저를 띄워줬다 이렇게 생각하고 고맙고 그리고 그 발언 이후에 온갖 언론에 제가 많이 났더라고요. 그런데 이제 선거를 앞둔 사람들로서는 가장 하고 싶은 게 가장 되고 싶은 게 언론에 많이 노출되는 거예요. 공중전. 그런데 제가 원하지 않았는데 그렇게 해 주더라고요.
그래서 감사하죠.
▶정영진
만에 하나라는 말은 그렇습니다마는 여튼 현재까지는 정청래 의원께서 훨씬 더 아마 지지율이라든지 이런 것들이 아마 앞서실 것 같은데
▶정청래
그건 잘 모르죠. 저는 이 시대에,
▶이상민
뭘 몰라요.
▶정청래
이 시대에 참 겸손인으로서 선거라는 건 뚜껑을 열어봐야 알죠.
▶정영진
뚜껑 얘기 그만 좀 하시고요.
▶정청래
그런데 두 가지를 여기서 짚고 싶은데 하나는 뭐냐 하면 JTBC가 있는 마포구 상암동 여기에 마포 쓰레기 소각장이 갑자기 투하된 거예요. 낙하산처럼. 그래서 마포 주민들이 엄청 분노하고 있거든요. 마포가 그렇게 만만하냐 그런데 저도 모르게 발표했어요. 그러니까 마포 사람들하고 상의를 안 한 거예요. 그리고 여기는 이미 하나가 있어요. 그런데도 낙하산 투하하듯이 쓰레기 소각장을 국민의힘 출신 오세훈 시장이 이렇게 한 거 아닙니까? 여기에 대한 분노가 많아요. 그런데 여기 국민의힘 공천마저 낙하산으로? 이런 게 있는 거예요.
그래서 이게 사실은 더 이글이글 더 끓고 있죠. 지금, 아니다. 자글자글 끓고 있죠. 이글이글한 눈빛이고 어쨌든 끓고 있는데 그런 면에서 봤을 때 저는 이제 고마운 부분이고 마포 주민들의 자존심을 건든 거죠. 이런 게 하나 있고 또 하나는 왜 이렇게 경로가 급 스피드로 진행됐을까 마리 앙투아네트 왕비 발언입니다. 굉장히 심각한 발언이고 이게 이 자리에서 했던 것 같은데 그게 이제 뭐냐 하면 사퇴 요구를 거절했다는 가장 중요한 키워드 그러니까 이제 퍼스트 키워드라면 세컨 키워드는 이겁니다. 마리 앙투아네트 왕비가, 왕비 발언 이거는요 생각해 보세요. 그 앙투아네트 왕비가 단두대에서 처형됐어요. 그렇지 않습니까? 프랑스 혁명 과정에서
▶정영진
그런데 그거는 약간 김경율 비대위원의 말을 어쨌든 말은 한 건 맞지만
▶정청래
여기서 했잖아.
▶채윤경
전후 맥락에서
▶정영진
맥락은 어떻게 되냐 하면 마리 앙투아네트와 김건희 여사가 비슷하다. 이거보다는
▶정청래
어쨌든, 저는 그런 얘기한 적이 없어요. 그때 당시 어쨌든 그 발언을 한 거잖아요.
▶정영진
마리 앙투아네트가 그렇게 비극적인 삶을 혹은 이제 그때 프랑스 혁명이 일어난 거는
▶채윤경
박근혜 탄핵 이야기를 하면서, 국민을 건드리는 것은 감정이었다. 취지로
▶정청래
어쨌든 언론에서는 그런 발언이 나오면 이제 해석을 하면서 기정사실화하는 습성이 있지 않습니까? 그래서 이 국면에서 그 발언은 기름을 부은거죠.
▶정영진
사과를 하기는 했습니다만
▶정청래
그러니까 결국은 김건희 여사 부부 입장에서는 그 사람 입을 통해서 우리를 디스하는 거 아니야?라고 생각했을 개연성은 배제할 수 없죠.
▶채윤경
한동훈 위원장이 김경율 위원 통해서.
▶정청래
세컨 키워드는 마리 앙투아네트 발언입니다.
▶정영진
김경율 비대위원은
▶정청래
그 분 이름이 뭐라고요?
▶정영진
에이 또 그러세요?
▶이상민
김청래입니다.
▶정청래
저는 선거 때 마이크 잡고 상대방 이름을 불러본 적이 없어요. 내 얘기하기도 바쁜데 상대방 이름을 잘 기억 못해요.
저는
▶정영진
예전에는 김경율 비대위원 회계사 시절에 또 한참 여당 공격하고 이럴 때는 또 굉장히 또 친하게 혹은 이렇게 서로 존중 많이 하시지 않았습니까?
▶정청래
한 번도 만나거나 본 적이 없어요. 저는 보고 싶은 사람만 봅니다.
▶정영진
옛날부터 안 보고 싶으셨어요?
▶정청래
몰라요 존재를 모르니까
▶정영진
김경율 교수 유명한데
▶채윤경
신문도 좀 읽고 그러세요.
▶정영진
시민단체에서도 얼마나 활동 많이 했는데요.
▶정청래
아 그분이 시민단체 활동했습니까?
▶이상민
기억이 나지 않습니다. 이런 거 같습니다.
▶정영진
이런 거 이런 거 혹시 공직선거법 안 걸리나.
▶정청래
기억나지 않는데
▶채윤경
정청래 몰랐다,이렇게 이야기해서 김경율 몰랐다.
▶정청래
만난 적이 없고 이렇게 얘기해서 통화한 적도 없고
▶정영진
그래서 김경율
▶정청래
만나지 않았는데 어떻게 알아요?
▶정영진
비대위원은 그러면 공천까지는 크게 무난하게 갈 거라고 보십니까? 비대위원장이 손을 들어줬다?
▶정청래
그거는 생각해 본 적이 없습니다.
▶정영진
생각 안 해보셨어요?
▶정청래
그건 당신들께서 알아서 하십시오. 제가 관여할 일이 아니지 않습니까.
▶이상민
현역 당협위원장도 불만을 좀 이야기하고 있지 않습니까?
▶정청래
다만 지금 마포을에 그분은 제가 알죠 김성동 당협위원장이라고 하나 회장이라고 하나. 그분은 어쨌든 마포에서 한 10여 년 동안 행사장에서 같이 만나고 앞서거니 뒤서거니 축사도 하고 굉장히 젠틀한 분이에요. 김수환 전 국회의장 아들이고 그리고 어쨌든 저의 상대 당이기는 하지만 인품이 훌륭하시고 또 젠틀하시고 그리고 항상 이렇게 뭐랄까 다정다감하고 그런데 그분의 입장에서 제가 빙에 대해서 한번 생각을 해봤어요. 마포 서강대 옆에 있는 거구장이라는 큰 식당에서 했는데 그러면 아무래도 마포 당원들이 많이 갔을 거 아니에요 그리고 많이 가고 세를 보여주고 싶은 생각도 있었을 거고 한동훈 비대위원장이 온다니까 잘 보이고 싶은 생각도 있었을 거 아니에요. 그런데 거기다 대고 앞에서 어떤 사람을 막 불러서 치켜올린다. 저는 굉장히 모욕감을 느꼈을 것 같아요.
▶정영진
현역 당협위원장 입장에서는?
▶정청래
그 행사의 키워드는 모욕감입니다.
▶정영진
또 모욕감으로 갑니까?
▶정청래
그렇죠. 왜냐하면 입장을 바꿔놓고 생각해 보세요. 우리 이재명 당대표가 마포에 있는 거구장이라는 큰 식당에 와서 수천 명이 모인 데서 행사를 해요. 신년하례회를 합니다. 그러면 제가 마포을 당원들을 막 몇백 명 데리고 갔을 거 아니에요? 더 많이 데리고 갈수도 있고, 근데 거기서 정청래가 지역위원장인데 그 앞으로 총선을 나가야 되는데 정청래가 와 있는데 갑자기 이재명 대표가 정영진 씨 잠깐 올라오세요.
▶이상민
정청래 컷오프다?
▶정영진
그런 얘기는 안 했지만
▶정청래
여기 정영진이 있습니다. 정영진 막 손 들어봐요. 생각해 보세요. 그럼 우리 마포을 저를 좋아하는, 저를 지지하는 당원들은 무슨 생각이 들었을까요? 저는 무슨 생각이 들었을까요?
▶이상민
부글부글하죠.
▶정영진
자글자글
▶이상민
자글자글하죠.
▶정청래
아무리 정치가 비정하다 하지만 그런 형태로 그런 방식으로 하면 안 됩니다.
▶정영진
그건 안 된다? 알겠습니다.
▶정청래
아니면 무슨 사전에 뭘 얘기를 한다든가 당신은 경쟁력이 없다든가 그런데 그런 얘기를 또 공개적으로 해요. 지는 게 무슨 의미가 있습니까? 저게 당신은 질 사람이야 또 이렇게 또 얘기하는 걸로 해석될 수 있잖아요.
▶정영진
모욕적이다.
▶정청래
상당히 모욕적이죠.
▶정영진
모욕적이라는 건 영어 단어가 생각나지 않으셨죠?
▶정청래
뭐요?
▶이상민
강사 출신이야 제가 어떻게 알겠습니까.
▶정영진
민주당 얘기로 가보겠습니다. 민주당은 이번 총선 전략은 뭐예요? 또 수석 최고위원이신데
▶정청래
승리가 전략입니다.
▶정영진
승리가 결과가 아니고 전략입니까? 수석 최고위원 입에서 나올 말입니까? 이게?
▶정청래
저는 승리를 위해서 달려갔는데 한 마디만 이 마디만 더 하고, 그런데 사실은 이제 언론에서 한동훈 비대위원장이 오면서 한동훈 효과를 많이 얘기했는데 어제 리얼미터 여기 언론이니까 다 공개해야 되죠? 리얼미터에서 발표한 어제 당 지지율이 민주당 45.1 국민의힘 36.6이에요.
▶정영진
빨리 정보 띄워주세요.
▶정청래
효과는 없는 겁니다. 이게 그래서 그래서 한동훈 비대위원장이 결국은 와서 비상대책을 놓은 건 없고 결국은 본인만 비상했다. 그래서 이 전쟁이 일어났다. 이런 건데 민주당 같은 경우는 어쨌든 첫 번째 전략을 얘기하라니까 이번 총선은 누가 뭐라고 해도 윤석열 정권 심판 선거지 않습니까? 그리고 정권 안정을 위해서 국민의힘을 지지할래 아니면 정권 견제를 위해서 민주당을 지지할래. 여기는 항상 거의 민주당 편을 들어줬지 않습니까? 정권 견제. 그런 면에서 정권 심판 선거를 수미일관하게 밀고 가는 것이 전략적 관점이죠.
▶정영진
정권 심판이다. 그러면 민주당 뭐 하겠다 이것보다는 그냥 윤 정권에 대한 심판 이게 제 첫 번째 메시지인거예요?
▶정청래
아니죠. 그것은 전략이고 전술이 또 있지 않습니까?
▶정영진
tactic인가요? 혹시
▶정청래
법이 있으면 시행, 세칙이 있고 시행령이 있지 않습니까? 그래서 정권을 그러면 왜 심판해야 되느냐 그러니까 예를 들면 윤석열 정권 들어와서 다 죽었어요. 정치도 죽고 경제도 죽고 평화도 죽고 사회 민주적인 분위기도 죽고 다 죽지 않습니까? 그런데 우리는 이것을 살리겠다. 그래서 무엇을 많이 죽이는 정권과 무엇을 살리는 야당 이렇게 대립각을 세울 생각입니다. 저희가 그렇게 되고, 윤석열 정권 들어와서 실제로 피폐한 민생 이것을 하나하나 저희가 다 때울 겁니다. 그러니까 오바마 대통령이 첫 번째 대통령 될 때 페이스북 대통령이라고 보통 얘기했어요. 그래서 SNS에서 많이 전파됐던 홍보가 뭐였냐 하면 줄리어스 라이프. 줄리아의 인생 그래서 줄리아라는 가상의 인물을 세워놓고 예를 들면 0세부터 6세까지, 6세부터 10세까지, 중학교, 고등학교 그다음에 20대 청년기, 40대, 50대 중년기, 60대, 70대 80대 그래서 생애 주기별 맞춤형 복지
▶정영진
어떻게 할 거냐
▶정청래
딱딱 맞춰서 홍보를 했거든요. 그런데 이 부분이 대체적으로 윤석열 정권 때 많이 망가졌다. 그런데 우리는 이렇게 하겠다. 그래서 영진스 라이프. 영진이라는 하나의 이런 가상의 인물을 세워놓고 생애 주기별 맞춤형 복지를 우리가 이렇게 하겠다. 예를 들면,
▶정영진
그게 나왔어요? 나올 거예요?
▶정청래
제 머릿속에 있고요, 이거는 정책위한테 이걸 마련하라고 제가 지시를 했습니다.
▶채윤경
리얼미터가 에너지경제신문 의뢰로 지난 8일에서 12일. 전국 18세 이상 유권자 2508명에게 윤 대통령의 국정 수행에 대한 평가를 물어서 발표한 겁니다.
▶정영진
승리는 몇 석 승리예요 몇 석이 승리입니까?
▶정청래
저희는 151석이 목표고요. 그리고 더 많이 얻는 것을 싫어하지 않습니다.
▶정영진
목표 151석이면 너무 적은 거 아니에요?
▶정청래
과반이죠.
▶정영진
근데 지금 현재
▶정청래
왜냐하면 선거는 진짜 모르는 거고요.
▶정영진
물론 겸손한 자세는 좋죠.
▶정청래
아니 이거는 그냥 리얼 상황을 얘기하자면 150석을 못 얻으면 행정권력도 저렇게 무지막지하게 거의 전두환 군사독재 정권처럼 가고 있는데 국회마저 내준다. 우리가 일당마저 내주고 국회의장마저 내준다. 이거는 역사에 죄를 짓는 거다. 그래서 일단 151석을 목표로 최선을 다한다. 최선을 다하다 보면 하늘이 스스로 돕는 자를 돕는다는 것처럼.
▶정영진
한번 해 주셔야죠. 스카이 이즈 셀프서비스
▶정청래
헤븐이야 그건.
▶이상민
두 분 왜 이러십니까?
▶채윤경
이게 좀
▶정영진
그래서 정말 열심히 하다 보면
▶정청래
서울대 연대 고대 중심적 사고를 하지 마세요.
▶정영진
하늘이 도와줄 것이다. 그래서 151석 이상으로 더 많아 가는게
▶정청래
가는 게 꿈이죠.
▶정영진
꿈이지만 일단은 우리가 151석 밑으로 내려가는 건 절대 안 된다. 그렇게 생각하신다는 거죠?
▶정청래
절대 안 된다. 그런 면에서 봤을 때 좀 이따 얘기할 시간이 있을지 모르지만 선거제도도 병립형이냐 연동형도 그런 관점으로 우리가 임하고 있다는 거고요.
▶정영진
지금보다 한 20석 정도 이렇게 날아가면 사실 국민들이 보실 때는 그러면 이제 민심이 민주당에서 더 국민의힘 쪽으로 옮겼나 이렇게 생각하실 수도 있잖아요.
▶정청래
날아갈지 어떨지 속단하지 마세요.
▶정영진
속단은 안 하죠. 그런데 이제 20석 정도 된다고 치면?
▶정청래
직업이 애널리스트 아니에요?
▶정영진
제가요?
▶채윤경
진행자예요.
▶정영진
애널리스트는 한 번도 해본 적이 없어요. 뭘 알고 계신 거예요 도대체
▶정청래
그런데 내가 잘못 안 게 많아. 잘못 안 게 많아.
▶채윤경
조금 세부적인 당 이야기로 들어가고 싶은데 우리 자객공천 이야기가 계속 나왔잖아요. 결국에는 공천을 어떻게 하느냐가 가장 큰 이슈가 되고
▶정청래
공천에서 자격이라는 단어는 가급적 언론에서 안 썼으면 좋겠어요.
▶채윤경
그렇다면
▶정청래
1월 2일날 이재명 대표가 칼로 피습을 당했지 않습니까? 자객이라는 것은 칼 든 사람이라는 얘기잖아요.
그것도 안 썼으면 좋겠고 그리고 술잔이 식기 전에 돌아오겠다고 그러는데 새해 벽두부터 술 마시는 얘기 안 했으면 좋겠어요.
▶채윤경
모른다면서 잘 보셨네.
▶정청래
누가 한지는 몰라요. 그런데 술잔 얘기라든가 자객 얘기라든가 이런 건 좀 안 했으면 좋겠고 그리고 실제로 선거라는 것이 칼로 찌르는 게 선거가 아니지 않습니까? 의회 민주주의가 가장 선진적으로 발달한 게 영국이잖아요. 영국 의회를 영어로 이건 영어로 얘기하면 팔로먼트 이렇게 얘기하지 않습니까? 이거 팔리아 플러스 먼트의 합성어입니다. 팔리아는 시끄럽게 떠든다는 뜻이고 먼트는 플레이스 장소라는 뜻이에요. 시끄럽게 떠드는 장소가 영국 의회입니다. 어원상 그러면 왜 말로 시끄럽게 떠들어라 이렇게 얘기를 했을까? 옛날에는 검투사들이 자객들이 칼로 찔러서 상대방을 쓰러뜨리고 목숨을 끊고 자기 의사를 관철한 거예요. 그런데 그러지 말라. 칼로 싸우지 말고 말로 그래서 팔로먼트 말로 싸우는 장소가 의회거든요. 그런데 의회의 그 팔로먼트의 어원을 생각한다면 칼 얘기를 하면 안 돼죠.
▶채윤경
그러면 이제 그냥 다시 순화를 해서 얘기를 해볼게요. 윤영찬 의원이 있는 지역구에 비례인 이수진 의원이 출마 선언을 했어요.
원래 서대문갑에서 출마하겠다고 한참 전부터 얘기를 했었는데 이거는 그러면 어떻게 봐야 될까요?
▶정청래
I think that behavior is not beautiful. 이렇게 좋은, 아름다운 모습은 아니죠. 왜냐하면 지역구라는 것은요.
▶채윤경
좋은 모습은 아니다. 아이 띵크 댓에서 지금
▶이상민
영어가 다 들려요.
▶정청래
다 들리라고요. 못알아듣게 하는 게 영어입니까? 아름답지는 못하다고 저는 생각을 합니다. 왜냐하면 지역구라는 것은 어떻게 보면 자기 고향처럼 굉장히 중요한 것이거든요. 고향을 버린다라는 정도는 아닐 수 있어도 지역구를 함부로 옮기는 게 아닙니다. 그런데 서대문 갑 어디서 한다고 하다가 갑자기 불출마 선언을 하고 그렇게 가는 것은 아름답지 못한 모습이에요. 그런데 이것을 또 언론에서 친명이 어떻고 자격이 어떻고 이런 얘기를 하는 것은 과도한 해석이다. 그건 누가 시켰습니까? 본인 스스로 알아서 하는 거지.
▶채윤경
당 지도부와의 교감이 전혀 없이 본인 스스로 그만뒀다가
▶정청래
지금 국면에서 누구 너 나오지 마 하는 것도 선거법 위반 소지가 있습니다. 그렇지 않습니까?
▶정영진
당에서?
▶정청래
그럼요 어디 나가 이것도 말이 안 되는 거예요. 그래서 그것은 스스로 알아서 하는 건데 제가 언론과 그렇게 친하게 지내는 정치인은 아닙니다. 사실은 조중동하고 인터뷰를 거의 안 했어요. 중앙하고는 제가 몇 번 실수로 몇 번 해서 뺐는데 조선 동아하고는 지금까지 20년 동안 단 한 차례 인터뷰 해본적이 없습니다.그러면 왜 우리하고는 인터뷰 안 해요? 그러면 제가 이렇게 얘기합니다. 저는 언론하고만 인터뷰합니다. 이렇게 얘기하거든요. 그런데 언론에서 제가 부정적인 것을 많이 아는 이 분야 전문가로서 말씀드리면 되지도 않는데 친명 비명을 붙여서 갈라치기를 해요. 이런 언론의 습성은 굉장히 안 좋은 겁니다.
▶채윤경
이건 100% 이수진 의원의 전략적 판단 고민 끝에 나온 결론이라고 봐도 되나요?
▶정청래
본인 스스로 판단한 거죠. 그런 건데 그걸 가지고 또 자객이니 어떠니 언론이 이렇게 얘기하는데 클릭 장사를 하고 싶은 욕심은 있겠으나 언론이 그건 너무나 과도한 거다.
▶채윤경
하나만 더 정청래 의원이 그럼 박용진 의원의 지역구로 출마 선언을 한 것은 그것 역시 그냥 100%
▶정청래
저는 출마 선언을 한 적이 없습니다.
▶채윤경
아 죄송 죄송합니다. 정봉주 의원님
▶이상민
강북을
▶정청래
그건 본인이 선택한 거죠.
▶채윤경
본인의 선택, 경선을 한다고 하면 바람직한 모양인가요?
▶정청래
그렇습니다. 누가 거기를 가라고 했습니까? 경선을 하면 되는 거예요. 어느 누구라도 그러면 예를 들면 반대 입장에서 지금 능동태로이야기했는데 수동태로 본다면 수동태의 주인공이 봤을 때 나는 이 사람하고만 경선할래 이 사람만 와 이 사람은 오지 마. 그리고 그것도 올바른 건 아니지 않습니까?
▶정영진
우리 의원님께서는 어디까지를 언론으로 보시는 거예요? 조금 전에 언론이라고 생각 안 한다고 말씀하시니까 어디까지는 언론이고 어디부터가 그 기준점이 뭡니까?
▶정청래
등록된 언론사는 다 언론사겠죠.
▶정영진
조중동은 언론사잖아요.
▶정청래
형식적 언론이겠죠. 형식적 언론.
▶이상민
뉴스공장은요?
▶정영진
그러니까 우리 의원님이 생각하시는 언론이 아닌 건 어디예요?
▶정청래
제가 봤을 때는 87년 6월항쟁 이전에는 언론 통폐합이라든가 정권의 나팔수 앵무새 이런 얘기 많이 듣지 않습니까? 87년 6월 항쟁 때는 6월 항쟁 이후에 정치적 공간도 넓어졌지만 언론의 자유도 만개한 거예요. 그런데 언론의 자유라는 것은 진실 추구, 정론 직필, 그리고 정권에 대한 견제 이런 거지 않습니까? 그런데 정권의 나팔수를 한다는 것은 언론의 역할을 못한다는 거죠. 정권에 대한 날카로운 비판 이런 걸 해야 되지 않습니까? 그런데 등록되지 않는 정치단체처럼 어느 정당을 일방적으로 편들고 하는 것은 언론의 기능에서 굉장히 안 좋은 거죠.
▶정영진
그거는 한쪽 정치에서 볼 때는 그렇지 않겠습니까?
▶정청래
미국처럼 차라리 우리는 어느 정당을 지지한다라고 쓰고 얘기하라.
▶정영진
아니 그러니까 지금 예를 들어서
▶정청래
조선일보가 민주당 편을 드는 건 아니죠.
▶정영진
조선일보가 민주당 편을 잘 안 드는 건 많이들 알려진 얘기인데
▶정청래
상대방 편 드는 거 아니에요.
▶정영진
반대쪽에 또 다른 언론들은 주로 이제 민주당 편을 들거나
▶정청래
민주당 편 드는 언론이 어디 있습니까. 저는 그것도 원하지 않아요. 민주당 편을 들고 국민의힘 편 들고 그 얘기가 아니라 그냥 있는 대로 객관적으로 보도를 해달라 이런 거예요.
▶정영진
저쪽에서 보면 이쪽에 있는 수많은 언론들이 또 저기는 민주당 편만 들고 국민의힘은 아주 그냥 악의적으로 쓰는 저런 언론이라고 생각하실 텐데 그러면 그런 언론들도 다 내가 생각할 때는 언론이 아니라고 생각하면 되는 거예요?
▶정청래
저는 생각할 자유가 있죠.
▶정영진
여기는 언론이 아니다라고 생각하시고
▶정청래
제 생각인데
▶정영진
그런데 그게 개인이라면 별 문제가 없는데 공인이시잖아요. 적어도 많은 국민들이 선택해서 뽑은 그리고 많은 국민들은 또 그런 언론들을
▶정청래
알겠어. 그래서 하여튼 저는 그 두 신문사하고는 인터뷰를 해본 적이 없어습니다.
▶정영진
하시건 안 하시건 그건 이제 자유긴 한데
▶정청래
안 하는건 제 자유. 생각도 자유고.
▶정영진
그럼에도 불구하고 어떤 분들은 이렇게 말씀하시는 게 적어도 내가 그냥 사인이거나 아니면 그냥 그냥 자영업한다 이러면 전혀 상관없는 건데 그게 아니고 공인이라면 적어도 내가 어떤 언론을 주로 구독하고 있는 독자인데 공인의 입장을 알아야 될 필요는 있잖아요.
그러니까 그런 의무를 갖고 계시지 않나 하는 거죠.
▶정청래
그거는 제 페이스북을 통해서, 거의 매일 어떤 정치인보다, 국회의원은 나라 국자잖아요. 나라에서 벌어지고 있는 일에 대해서 국민들이 그저 정치인의 입장은 뭐지 알아야 될 필요가 있지 않습니까? 그리고 우리는 알려드려야 될 의무가 있고 그래서 저처럼 SNS 많이 하는 경우가 없습니다. 그래서 제가 거기 두 신문사하고는 인터뷰를 안 하더라도 거기서 제일 많이 저를 보도하는 것 같아요. 허구한 날 무슨 종편 틀면 정청래가 어떻다 정청래가 어떻다 하여튼 한편으로는 감사하기는 한데 저는 인터뷰를 하지 않아도 그런데 저를 그렇게 내세워서 꼭 이렇게 장사를 해야 되나 자존심도 없나 그런 생각은 들기는 합니다.
▶채윤경
또 질문 하나 더 드리면 이 따끈따끈한 기사가 오늘 떴으니까 그리고 좀 설명이 더 필요한 부분이기도 한 것 같아요.
의원님이 예비후보들의 후원회장을 아주 여러 명을 맡고 있다
▶정청래
그 기사 떴습니까?
▶채윤경
떴습니다.
▶정청래
어제 기자가 와서 별로 알맹이 없는 기사가 될 거라고 했는데.
▶채윤경
그러니까 이거를 한번 설명을 좀 해 주시면 좋을 것 같아요. 후원회장이 어떤 역할을 하는지. 그러니까 지금 문제는 뭐냐 하면 민주당에 있는 의원들이 우리 지역에 있는 경쟁 후보의 후원회장을 정청래 최고위원이 맡아주고 있다. 그런 분들이 한 10분 정도 되시는 것 같은 최고위원이라면 어쨌든 최고위라는 의결기구에 있는 사람인데 공천 과정에서 그런 후원회장을 내려놔야지 여기에 한 사람을 밀어주는 모양새가 되면 공정한 경선이 되지 않을 수 있지 않냐, 라는 지적을 했거든요.
▶정청래
제가 어제 지적을 했거든요. 기자 전화가 와서 제가 얘기를 했습니다. 우선 4년 전에 이낙연 당시 선대위원장이었나요? 무슨 직책은 잘 모르겠습니다만 30여 명을 후원회장을 해준 전례가 있습니다. 있고요. 그리고 이 의원들이 한두 명이 그런 불만이 있을 수 있는 것은 제가 받아들이겠어요. 그런데 한때 어떤 모 매체에서 저한테 뭐라고 공격을 했냐면 정청래 의원은 출판기념회 의정보고회 축하 동영상 축사 이런 것을 특정 친명만 하는 것 아니냐 이렇게 보도한 적이 있습니다. 그래서 제가 그렇지 않다 원하는 데는 다 해준다 그래서 저희가 자료를 제출했어요. 그래서 정정보도를 내라 못 내겠다는 거예요. 그래서 언론 중재에 재수를 했습니다. 그래서 언론 중재에 가서 정청래 의원 말이 맞다 그래서 정정보도를 해라. 반론권 보장해라 그래서 거기에 실렸습니다. 만약에 이것을 언제까지 안 실으면 그다음 날부터 하루에 50만 원씩 내라 이렇게 센 제재를 했거든요. 이것도 마찬가지입니다. 그런 불만이 있는 의원들하고 겹칠지 안 겹칠지는 모르겠는데 어쨌든 저한테 출판기념회 의정보고에 동영상을 보내달라고 하면 다 보내줬어요. 그러면 현역 의원이 아닌 분들은 왜 내 경쟁 상대한테 축하 동영상을 보내주냐 의정부고회 출판기념회 그렇게 문제 제기할 수 있죠. 그렇지 않습니까? 또는 현장에 가서 축사를 하거나 그러면 그분들도 다 그런 불만이 있을 수 있어요. 그렇지 않습니까? 그런데 제가 누구를 보고 타겟팅해서 해준 건 아니에요 원하는 경우 해줬어요. 한 10명 정도 되는 것 같아요. 그래서 그거는 오해하지 마시라. 어제 기자한테도 내가 그 얘기를 했거든요. 이건 의미 없다. 불만 있는 국회의원이 있다면 그분도 저한테 부탁을 해라. 그럼 후원회장을 해주겠다.
▶채윤경
그럼 같은 후원회장이라는 게 정확하게 어떤 정도의 역할을 하는건가요?
▶정청래
뭐냐하면 후원금을 모아야 되지 않습니까? 지금 선거법이 바뀌어서 총선 때까지 1억 5천을 모을 수 있어요. 어떤 후보든간에. 그런데 후원금을 모으려면 후원회장이 누구다 알려진 인물을 하는 게 아무래도 도움이 되겠죠. 그리고 선거에 도움이 될 수도 있겠죠. 그래서 대부분 원해요. 원해서
▶정영진
좀 유명한 분을 알려진 분을?
▶정청래
그렇죠 그런데 제가 이제 얼굴이 커서 좀 눈에 띄지 않습니까?
▶정영진
많이 띄시죠.
▶정청래
그러니까 저한테 요구를 한 거예요. 심지어는 어느 지역구 같은 경우는 현역 의원이 1명 있어요. 그런데 여기에 예비 후배들이 국회의원 아닌 분들이 여러 명 있어요. 그런데 한 명을 해줬어요. 그랬더니 저한테 찾아온 거예요. 왜 거기만 해주냐고 나도 해주라고 그래서 한 지역구에 2명을 해줬어요.
▶채윤경
후원회장을 그러면 한 지역구에 있는 예비 후보들 2명에게 동시에 한 거예요?
▶정영진
아 그래요?
▶정청래
동시에 해줬어요. 그러니까 저한테 이래도 되겠냐 그랬더니 된대요. 그래서 한 명은 해줬는데 왜 그 얘기만 해주냐 나 그래서 거기에 또 해달라면 또 해줄 거예요. 그리고 거기 있는 불만 있는 국회의원이 있다면 그분도 또 해줄 거예요. 별 의미가 없는 거예요. 이게
▶채윤경
공정성에 큰 문제가 생길 것 같지 않다.
▶정청래
그 기사를 내가 아직 못 봤는데 그래서 어제 그 기자한테 얘기하면서 이거는 상대방이 보면 그럴 수 있을 수는 있겠으나 저로서는 또 지도부의 한 명으로서 아니 그게 뭐라고 와서 이렇게 부탁을 하는데 안 됩니다. 야박하게 이렇게 거절하는 것도 그렇다. 그래서 정치적 의미를 떠나서 인간적인 정으로 보나 뭘로 보나 부탁하는데 안 해주면 좀 그렇잖아요. 여기 여의도, 장르만 여의도 JTBC 기자가 의원님 여기 한번 좀 나와주세요. 안 돼 이렇게 하고 안 나오면 뭐가 되냐고 그 기자는 또 부탁한 기자는
▶정영진
근데 이게
▶정청래
그래서 그 기자하고 또 친해요. 제가.
▶채윤경
맞아요.
▶정청래
그래서 최모 기자라고 그래서 제가 알았어 한번 나갈게. 그랬더니 몇 번 물어보더라고 언제 나오실 거예요? 지난번에 한번 나오려다가 그때 홍보물 이렇게 프리젠테이션이 있어서 못 나왔어요. 그래서 제가 미안하다. 그래서 그러면 23일 오늘 나오겠다. 그런데 안 나올거야. 이럴 수는 없잖아 없잖아요.
▶채윤경
출연을 하는 것과 이제 후원회장을 하는 것에 무게를 어떻게 봐야 될지
▶정청래
비슷한거에요. 비슷한거.
▶정영진
아니 왜냐하면 이제
▶정청래
부탁하면 들어주는거에요.
▶채윤경
부탁하면 다 들어주시면, 한 2주 후에 한 번, 나와주세요 또.
▶정청래
마음이 약해 마음이 약해.
▶정영진
예를 들어서 이재명 대표가 이재명 대표가 후원회장이다 이렇게 하면 그건 아무리 봐도 메시지가 될 수 있잖아요. 그런데 지금 수석 최고위원이시잖아요. 그러면 서열상 당내 서열상 아마 두 번째 아니신가요? 그러면 당에서 두 번째인 분이 지금 우리 후원회장이다라고 하면 그거 역시도 당원들에게 메시지같이 느껴질 수 있잖아요.
▶정청래
영어로 어필은 되겠죠.
▶정영진
어필은 되겠죠.
▶정청래
그런데 그게 무슨 결정적인 도움이 될까 이런 생각은 좀 들고 다만 당 대표는 그야말로 공천장에 도장을 찍는 사람 아니에요. 최종 결정권자. 그래서 당 대표는 원칙을 정했습니다. 현역 국회의원들의 출판회와 의정보고서에 축전을 다 보냈습니다. 동영상은 안 보냈습니다. 거기까지만 해요. 그러면 다른 국회의원 아닌 사람들 예비후보는 불만이 있을 수 있잖아요. 왜 현역 국회의원만 해주냐 이럴 수 있는 거잖아요. 그러면 최고위원들은 그렇지 못한 분들에게 또 위안이 돼야 되는 거지 않습니까.
▶정영진
그런 의미에서
▶정청래
그래서 당 대표는 딱 그렇게 원칙을 정했어요. 그리고 우리 최고위원 사이에서도 최고위원들은 그러면 현역 의원들만 당 대표가 축전을 보내니 다른 그렇지 못한 비현역 예비후보들은 어쨌든 이러저런 어쨌든 정해진 건 아니지만 그런 분들은 좀 위로하고 격려도 하고 위로도 하고 응원도 하고 이런 걸 하자라는 컨센서스가 있었어요.
▶정영진
네네 그런 의미다.
▶채윤경
당내 공천에 대해서 이제 임혁백 공천관리위원장 얘기를 한 게 있었잖아요.
▶정영진
마지막 질문 정도만
▶채윤경
3선.
▶정청래
벌써 끝납니까?
▶정영진
1시간 했어요. 일찍 좀 오시든가.
▶이상민
영어가 30분이었습니다.
▶정청래
정에 약한 사람이야 뭘 부탁하면 잘 못 뿌리쳐요. 그래서 아니 그래서 제가 후원얘기 이거 한 번만 더 말씀드릴게요. 제가 무슨 도움이 돼요? 그랬더니 뭐 의원님 도움이 됩니다. 꼭 해 주세요. 그러는데 안 돼. 이렇게 말을 못 하겠더라고 또 그분들은 간절하잖아요. 그래서 그래서 저도 사실은 괴로워요. 왜냐하면 예를 들면 제 직전 보좌관이 왔어요. 의원님 저 이번에 출마하기로 했습니다. 그런데 저 사진 한 방 찍어주세요. 앞서 사진 찍었어요. 그다음에 또 와서 저 후원 회장 좀 해주시면 안 돼요? 안 돼. 이렇게 할 수가 없잖아요. 그래서 그렇게 해서 하는 거예요. 그런데 그걸 가지고 시비를 거는 현역 의원들이 있다면 본인들 축사 동영상 보내준 것은 감사하고 남 후원회장 해주는 곳은 고깝고 이렇게 생각해서는 안 되고 마음을 넓게 썼으면 좋겠습니다.
▶정영진
저기 후원회장 한다고 해서 도움이 별로 안 될거야 아마.
▶정청래
맞습니다.
▶정영진
오히려 마이너스 될 수도 있어
▶정청래
그럴 수 있습니다. 그래서 불만 가지신 분들에게 도움이 될 수도 있어요. 그러지 않습니까?
▶정영진
상대 후보에게 도움될 수 있어요.
▶정청래
정영진 앵커 오래 못 갈 것 같아요. 여기.
▶정영진
저요 왜요?
▶정청래
내가 댓글 막 달아야지 빨리 내려라. 여의도 장르만 여의도 도움이 안 된다.
▶정영진
욕으로 먹고 삽니다. 저는 그래서 저 마지막 질문입니다.
▶채윤경
공천 관련해서 두 가지 눈에 띄는 게 있었는데 돈봉투 사건 있잖아요. 그것과 이제 뭐 이런 사건들이 지금 수사 진행 중이고 재판이 진행 중인데 일단 돈 받았다고 인정한 부분들도 있는데도 불구하고 어쨌든 최종적으로 대법원 유죄 판결이 나기 전까지는 무죄 추정의 원칙을 적용한다 이렇게 얘기를 했어요. 그건 어떻게 봐야 되는지. 그다음에 3선 이상 용퇴를 따로, 뭐라고 그러지 3선 이상의 감점을 주지는 않겠다. 그렇지만 물러날 때는 스스로 알아서 물러나라 이렇게 얘기를 했는데 그건 또 어떻게 해석을 하시는지.
▶정청래
이렇게 보시면 될 것 같아요. 정치적 정무적 판단과 사법적 판단은 좀 다르지 않습니까? 정치는 안 되는 걸 되게 하고 또 되는 것을 안 되게 할 수도 있고 이렇지 않습니까? 그런데 사법적 판단은 그야말로 법문에 나와 있는 대로 재판 판결을 하는 거지 않습니까? 그러니까 이런 얘기도 많이 했어요. 저런 사람이 어떻게 후보자 적격심사를 통과했지 이런 경우가 있을 수 있잖아요. 그런데 저희는 그것을 정무적 판단을 하면 안 되는 거예요. 이거는 후보 적격 부적격 이 조항이 다 나와 있습니다. 그러니까 예를 들면 재판을 받고 있는 사람도 예를 들면 부적격으로 해야 된다 그런 조항이 있으면 부적격으로 하는 게 맞죠. 그런데 재판 과정에 있고 1심 재판도 안 나온 사람들은 부적격 사유가 아니에요. 그래서 한 거예요. 또 그걸 가지고 또 오해를 덧붙여서 친명이니까 통과됐다 비명이니까 탈락했다고 하는데 반대예요. 오히려 이재명 대표랑 가까운 친명이라고 얘기되는 분들이 피해를 더 봤어요. 적격 부적격 판단에서 많이 부적격이 됐어요. 그런 거고 공관위원장께서 말씀하신 부분은 여기는 정치 영역 아니냐. 그러니까 후보자 검증위원회는 정확한 조항에 의해서 적격 부적격을 판단했지만 그 이후에는 정무적 판단의 영향력이죠. 영향이죠. 그러면 공관위에서 판단하는 것도 정무적으로 판단할 수 있고 또 본인도 정치적 정무적으로 판단해서 도움이 될지 안 될지 이것은 본인이 생각해라.
▶채윤경
알아서 물러날 사람은 판단해서 가라.
▶정청래
그렇습니다. 지지불태 이렇게 얘기했지 않습니까? 그런 면에서 봤을 때 정치의 영역이, 영역을 사법적 영역의 잣대로 들이대면 답은 없어요.
▶정영진
네네네 우리 이상민 크리에이터가 오늘 아직 밥값을 못하고 있습니다.
▶이상민
제가 질문 좀 하나 드리겠습니다.
▶정영진
가면도 쓰셔도 되고요.
▶이상민
지금 이낙연 이준석 연대가 지금 언론에서 많이 나오고 있지 않습니까?
▶정청래
낙석연대
▶정영진
낙석이라고 그러시더라. 낙준이라고 하면 되잖아요. 준낙도 괜찮고
▶정청래
아니 나는 낙석 연대라고. 이렇게 부르는 것도 자유인데 이게 자유를 억압하는 방식입니까?
▶정영진
부르시는건 자유죠.
▶이상민
두 분의 연대가
▶정청래
보니까 윤석열 정권에 반대하는 방송 같아. 거기는 자유를 만개하자고 그러는데 자유를 자꾸 억압해.
▶이상민
자유tbc입니다.
▶이상민
이준석 이낙연 이 두 분의 연대에 또 구언이 있는 '그건 내가 있다고 봐요. 정청래가 컷오프 때문에 많이 컸다고 봐요.
▶정영진
많이 컸다고 봐야지.
▶이상민
그 두 분의 연대 결국은 선거 때 어떤 결과를 내시리라 보십니까? 영어로 한줄평 부탁드립니다.
▶정청래
저 이당여당 선생은 제가
▶이상민
이당 저당이요?
▶정영진
김종인 선생이요?
▶이상민
이당 저당이라니요
▶정청래
이당 저당 선생이잖아. 이 당 갔다가 저 당 갔다가 이당 저당 선생은 제가 경험한 바로는 정치적 실력이 없습니다.
▶정영진
그래요? 실력이 없어요.
▶이상민
아니 비대위원장 출신이신데
▶정청래
그냥 언론에 과대 포장됐다고
▶정영진
민주당은 왜 모셔갔어요? 그러면
▶채윤경
그때 아픈 이야기를
▶정청래
가끔 가다가 오판을 할 수 있지.
▶이상민
사람이 하는 거라
▶정청래
저분 대선도 한 번 나온 적 있잖아요. 그래서 드롭하고 그랬는데 제가 봤을 때는 저분 말은 그렇게 언론에서 많이 받아 쓰는데 그럴 정도의 가치가 있고 영양가가 있다고
▶정영진
귀담아 들을 만하지 않다.
▶정청래
이런 생각이 들고 저한테 물어보세요. 저분을 빗대서 얘기하지 마시고
▶이상민
그러면 제3지대 어떻게 좀 보십니까?
▶정청래
제3지대 빅텐트 이렇게 얘기를 합니다. 텐트를 치려면 깃봉이 있어야 되지 않습니까? 텐트를 치려면 깃봉이 있어야 되잖아요. 나무, 폴대 같은 게 있어야 되는 폴대가 높이 있어야 높은 폴대가 있어야 텐트를 넓게 치지 않습니까? 그런데 그 높은 폴대 이거는 대선 후보거든요. 그런데 지금 대선 후보로 제3지대에서 부각된 사람이 없지 않습니까? 그래서 빅텐트가 될 수 없다. 스몰텐트다 일단 이렇게 생각을 하고요.
▶정영진
야전텐트 정도.
▶정청래
그리고 이제 이 텐트는 홍수 지면 다 떠내려갑니다. 그래서 저는 있잖아요. 소나기 오고 비 오고 그러면 그런데 왜 자꾸 이 사람들은 자기를 셀프디스 할까 이런 생각이 들어요. 왜 텐트를 친다고 그러지 자꾸. 집을 짓는다고 얘기를 해야지.
▶정영진
이준석 대표가 그래서 그런 얘기했죠.
▶정청래
우리는 집을 지을 거야. 바람에도 쓰러지지 않고 비가 와도 떠내려가지 않는 튼튼한 집을 지을 거야. 이렇게 얘기해도 사람이 믿어줄까 말까인데 텐트를 자꾸 얘기해요. 그래서 그건 셀프디스다. 그리고 우리한테 표 주지 마세요. 우리는 임시 가설정당이에요라고 왜 본인들이 선전을 할까. 그런 점이 안타깝습니다. 그래서 보통 집을 지어야 되잖아요. 집을 집을 짓는 데 뭐가 필요하죠? 설계도가 필요하죠.
그리고 집 지으려면 재료를 살 수 있는 자본이 필요하죠. 그렇지 않습니까? 그런데 설계도가 일단 없는 것 같아요. 어떤 집을 지어야 될지 어떤 집을 지어야 될지 설계도가 없으니까 텐트 정도 치는 거예요. 그리고 집을 지으려면 자본이 있어야 되잖아요. 정치에서는 신뢰 자본이거든요. 그런데 이준석 대표는 쫓겨난 사람이고 이낙연 대표 전 대표는 스스로 쫓아나간 사람이잖아요.
▶정영진
박차고 나간
▶정청래
박차고 나간 사람. 그런데 두 사람이 공통점이 하나밖에 없어요. 뭐냐 하면 그냥 나왔다는 거예요. 어느 정당에서 쫓겨났든 스스로 나왔든 간에. 그런데 방향이 다릅니다. 그래서 연대가 불가능할 것 같아요. 저는 왜냐하면 이낙연 대표의 탈당과 창당에 대해서 이해 못하는 사람이 너무 많잖아요. 그리고 민주당이 다른 거 가지고는 싸워도 이 부분만큼은 거의 일치단결된 분위기잖아요. 왜 저러나 아이돈 언더스탠드 이해할 수 없다는 거죠. 저는 그런데 이해를 이렇게 해요. 민주당을 박차고 나갔어요. 민주당을 뒤로 하고 박차고 나갔어요. 그러면 민주당은 반대 방향으로 가는 거 아닙니까? 민주당 반대 방향은 어디가 보이죠? 국민의힘이 보이죠. 저는 국민의힘 쪽을 향해서 지금 행군하고 있다고 생각합니다.
▶정영진
이낙연 전 대표가요? 국민의힘으로 간다고요?
▶정청래
방향이 그렇다는 거예요.
▶이상민
방향이 스펙트럼으로 봤을 때.
▶정청래
아니 민주당을 박차고 나왔잖아요. 민주당 반대 방향에 어디 가 있어요? 국민의힘 있잖아요. 그렇잖아요. 이준석 대표는 국민의힘을 박차고 나왔잖아요. 반대 지점이 어디 있어요? 민주당이 보일 거 아니에요?
▶정영진
응 아니 박차고 나가면 상대당으로 가는 게 아니라 나라를 위하는 쪽으로 다 같이 열심히 경쟁할 수도 있는 거죠.
▶정청래
방향이 그렇다는 거예요. 간다는 게 아니고. 헬로 여보세요. 지향점 지향점. 가는 방향이 그렇다는 거예요. 그래서 만날 지점이 있어 보이는 듯해요. 그런데 두 사람은 정체성이 너무 다르죠. 그렇지 않습니까? 이낙연 전 대표는 어쨌든 아버지부터 민주당을 했고 이걸 보고 뼛속까지 민주당이라고 그러죠. 그리고 문재인 정부의 국무총리를 했고 그리고 민주당이 당대표를 했어요. 그러면 이준석 대표하고는 격이 안 맞아요. 솔직히. 연배를 얘기하는 게 아니에요. 그런데 디테일과 콘텐츠는 이준석 대표에게 있어 보여요. 그러면 이준석 대표가 지금 훈계하고 있지 않습니까? 왜 불출마합니까? 인천 계양 같은 데 나가지. 굉장히 모욕적 언사입니다. 그래서 저는 국민의힘을 뛰쳐나와서 민주당이 바라보는 지형으로 가고 있는 이준석과 민주당을 박차고 국민의힘 쪽 반대 방향으로 튀고 있는 부분에서 만날 지점이 있어 보이나 정당은 뭐죠? 하나의 이념으로 뭉친 정치 결사체예요. 그리고 정권 획득을 목표로 합니다. 그런데 두 사람이 거기서 공통분모가 있을까요?
▶정영진
그게 옛날식 사고라고 금태섭 대표 등은 말씀을 하십니다.
▶정청래
옛날식 사고든 신사고든 교과서는 바뀌지 않습니다. 그거는 뭐냐 하면
▶정영진
교과서도 바뀔 때 됐대요.
▶정청래
이 논란의 대상이 되는 것은 정책이고요. 진리는 논란의 대상이 될 수가 없습니다.
▶정영진
그리고 이제 예를 들어서 2차원 평면에서는 이쪽에서 나오면 이쪽으로 갈 수밖에 없지만 3차원으로 들어가게 되면 xyz축까지 나오기 때문에 이렇게만 가는 게 아니라 이렇게도 갈 수 있다는 거예요.
▶정청래
그러면 총선 끝날 겁니다.
▶이상민
그렇게 하다가 끝납니까?
▶정청래
이것저것 재다 보고 맞추다 보면 지금 있잖아요. 국민의힘이나 민주당도 같은 안정된 정당인데도 공천 과정이나 이런 것이 바쁜데 그리고 저는 더 웃긴 게 하나의 정당은 정당으로 등록을 하고 정당이 만들어졌어. 만들어지지 않는 정당이 만들기도 전에 합당을 얘기하고 연대를 얘기하는 것 자체가 코미디 아닙니까? 그렇지 않습니까? 그게 웃긴 거예요.
▶채윤경
용혜인 의원이 하고 있는 비례연합정당 이거는 민주당이랑 같이 할 가능성이 높은가요?
▶정청래
저는 정치는 모든 가능성이 열려 있죠. 그런데 정당은 하나의 정치 이념 지향점을 가진 정치 결사체예요. 정당이 다르다는 것은 그게 다르다는 거고 또 정당의 목표는 정권 획득이 목표입니다. 그러면 각자 정당이 정권 획득을 목표로 해서 가는 거예요. 특히 그리고 정당은 선거를 위해서 존재한다고 할 정도로 선거는 가장 큰 이벤트지 않습니까? 그런데 왜 다른 정당 눈치 보고 다른 정당하고 뭐 하자고 그러고 그냥 알아서 정당이 정당의 세를 키우고 국민들한테 표를 많이 얻으려고 노력하면 되는 거예요. 그렇지 않고 선거 때 연합할 정도면 그냥 차라리 합당하는 게 낫지 않나 그런 생각이 듭니다. 왜냐하면 독립적인 살림이 다 있고 독립적인 기업이 다 있어요.
그러면 각자 이윤 추구를 해서 가는 거지 않습니까? 기업은. 정당은 정권 획득을 목표로 가는 거예요. 그런데 각자 거기도 대선 때 또 대선 후보 나올 거 아니에요 그러면 경쟁관계인 거잖아요. 그렇지 않습니까? 정당을 세워놓고 대선 후보를 내지 않는 것도 이상한 거예요.
▶정영진
양당이 했잖아요 지난.
▶정청래
그래서 지난 대선 때 정의당도 끝까지 구한 거 아닙니까? 심상정 후보가 단일화 이런 거 하지 않고 그 대선되면 다 각자 경쟁이 될 수 있는 거예요.
▶이상민
용혜인 돈두댓 이겁니까? 하지마라.
▶정청래
아니 그러니까 남의 정당 얘기하는 게 아니라 우리 정당은 어쨌든 총선에서 민주당 간판으로 민주당 공천으로 한 석이라도 더 얻는 게 목표고 과반 목표고 또 다음 대선에서 민주당 후보가 대통령 후보에 나가서 승리하는 게 목표고 그거인 거예요. 거기에 대해서 최선을 다하는 거고 그리고 이런저런 여러 가지 가설 연대 연합이 있을 수 있고 충분히 가치가 있어요. 저는 존중합니다. 그렇지만 저는 민주당 당원이에요. 그리고 지도부의 일원이에요. 이번 총선 전쟁에서 반드시 과반 의석을 해서 우리가 승리해야 되는 관점인 거예요.
중간에 연대장 소대장 얘기가 들을 수 이런저런 의견이 있을 수 있죠. 이렇게 해야 전쟁이 승리합니다. 그런데 전쟁을 지휘하는 것도 나중에 승리를 하든 패배를 하든 총책임을 져야 되는 것은 이재명 당 대표예요.
이렇게 연대하고 막 이래서 과반수를 잃었다. 연대 때문에 했으니까 이재명 당 대표 당신 총선 1당 못 하고 패배했어도 우리가 봐줄게 이럴 겁니까? 아니잖아요. 그래서 우리 민주당은 민주당의 과반 의석 총선 승리를 위해서 간다고 제가 처음부터 얘기했잖아요.
그겁니다. 그것이 국회마저 1당을 민주당이 내줄 수 없다. 윤석열 검찰 독재 정권 하에서 의장을 국회의장을 국민의힘에 뺏기면 어떻게 되겠어요? 상상하기 싫습니다
▶정영진
다른 작전 2중대 이런 거 다 필요 없고 일단 우리가 151석 과반 무조건 해야 된다는 게 첫 번째 전략이라는거죠.
▶정청래
그런데 비례의석을 다 양보하래요. 총선에서 정당이 자선사업하는 건 아니지 않습니까? 우리가 그런데 지역구로 151석 할 수 있습니까? 저는 불가능하다고 봅니다. 비례도 민주당이 당연히 획득을 해야 되죠. 지역구 의원들에게 제가 물어봤어요. 아니 당신 연대 연합을 위해서 당신 양보하고 다른 정당에게 후보 양보할 거냐 OK 한 사람이 하나도 없습니다. 지역구에서 한 표라도 한 석이라도 더 얻으려고 노력하면서 똑같은 한 석인 비례대표는 남의 정당에 양보하자 자선사업하자 어떻게 이게 있을 수 있는 일이죠? 그렇지 않습니까? 그리고 민주당이 1당이 될 가능성이 그래도 제일 많은 것 아닙니까? 다른 여타의 정당이 1당이 될 가능성이 많습니까? 아니지 않습니까? 그러면 제1야당으로서 당연하게 과반 의석 151석 이상 확보하는 것이 우리의 목표일 수밖에 없는 거예요. 다른 정당 나눠주다가 의석 비례정당 나눠주다가 우리가 1당을 놓치고 국민의힘이 1당이 됐다고 생각해 보세요. 그러면 민주당이 역사에 떳떳합니까? 역사에 죄를 짓는 거죠.
▶정영진
다른 전략 없다. 무조건 일단 1당 그리고 과반석 확보다/
▶정청래
그리고 선거제도라는 것은 심플해야 합니다.
▶정영진
근데 복잡하게 마든 게
▶정청래
지금도 정당이 한 50개 정도 돼요.
▶정영진
이렇게 복잡하게 된 거는 정치인들이 만든거잖아요.
▶정청래
비례정당이 나오기 전에 비례정당 10개가 나올지 20개가 나올지도 몰라요. 어디다 찍을지를 몰라요. 그리고 이 선거제도에서 병립형이냐 연동에서 빠져 있는 부분이 있습니다. 떡 줄 사람은 유권자예요. 유권자적 사고를 하지 않습니다. 그냥 정당 상층 중심으로 이렇게 연대할까 연합할까 정당은 비례연합정당을 만들까 연동형 할까 병립형 할 때 국민과 민주당을 지지하는 당원과 지지자들의 생각은 빠져 있는 거예요. 제가 알고 있기로 민주당을 지지하는 당원과 지지자들의 80%는 비례 정당도 하게 되면 민주당이 독자적으로 만들어라. 그리고 우리도 예전에는 지역구는 민주당 그리고 비례는 정의당 등등이 줬는데 이번에는 비례도 민주당 주고 싶다. 이게 제 감으로는 80%입니다.
▶정영진
아니 국민들이 언제 이렇게 복잡하게 해달라고 한 적이 없어요. 정치인들이 어른들의 이해관계에 따라서 이렇게 복잡하게 선거제도 만든거지.
▶정청래
그런 부분에 대해 그래서 반성하고 저는 사과해야 된다고
▶정영진
좋습니다. 오늘 이 정도 하고 어떻게 식사하러 가셔야죠 점심
▶정청래
다 끝났냐고요?
▶정영진
끝났죠.
▶정청래
근데 나에 대해서는 왜 하나도 안 물어보냐고.
▶정영진
궁금한 게 없어요. 의원님한테는.
▶정청래
그렇구나. 왜 나를 불렀어? 근데 왜 나를 불렀어?
▶정영진
의원님이 워낙 이제 분석력이 좋으시니까
▶이상민
very difficult였습니다.
▶정영진
너무 좋았습니다.
▶정청래
very delicate한 문제를 많이 이야기했습니다.
▶정영진
우리 민주당 수석 최고위원이신 정청래 의원과 오늘 인터뷰 진행해 봤고요.
▶정청래
참 저 믹스 커피 끊었는데 이거 믹스 커피네.
▶정영진
라떼입니다.
▶정청래
30년 먹었던 믹스커피인데 끊었어요.
▶정영진
아니요 라떼에요. 라떼.
▶정청래
라떼입니까?
▶정영진
라떼입니다.
▶정청래
라떼는 이런 게 없었는데 요즘 생겼구나.
▶정영진
마지막까지 이렇게 방송을 지저분하게 만들고 가셔.
▶이상민
개그계의 적폐
▶정영진
자 우리 정청래 의원님 대단히 고맙습니다.
▶정청래
네 감사합니다.
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