윤석열 - 검색결과 | JTBC 뉴스

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[돌비뉴스] 이준석 '완주' 무게…급해진 국힘 "준찍명" 프레임 꺼냈다< ○찍□ > [기자] '누구를 찍으면 누가 된다'는 표시인데요. 선거가 4일 앞으로 다가온 가운데, 김문수 후보와 이준석 후보 간의 단일화 사실상 물 건너갔습니다. 3파전이 될 가능성이 커지고 있죠. 그러다 보니까 이 프레임이 다시 부상하고 있습니다. 쉽게 도식적으로 설명을 해드리면, ○가 3위 후보고 □를 선두 후보로 한다고 하면, 3위 후보를 찍으면 선두 후보가 당선이 된다. 다시 말해서 '사표 심리'를 자극하는 전략인데, 현재 상황에 대입해 보면 국민의힘 선거 전략과 유사합니다. '준찍명' 이준석을 찍으면 이재명이 된다고 얘기하고 있는 건데요. 실제로 사전투표에 돌입하자, 국민의힘 일각에서는 이렇게 '준찍명'이라는 프레임이 나오기 시작했고요. 오늘은 나경원 선대 위원장이 직접 언급까지 했습니다. 직접 들어보겠습니다. [나경원/국민의힘 의원 : 결국 저희가 준찍명하잖아요, 준찍명. 절대 이재명의 대한민국을 막아야 되겠다는 생각이 강해지면 저는 이준석 후보를 찍는 표가 김문수 후보로 옮겨갈 거라고 생각을 하고요.] [앵커] 국민의힘에서 꽤 적극적으로 단일화 구애를 했는데 단일화가 물 건너간 것 같으니 이런 프레임이 나오는 거군요. [기자] 말씀하신 것처럼 단일화 키를 가지고 있었던 건 이준석 후보입니다. 그런데 단일화 압박을 버티면서 일단 끝까지 완주하는 데 지금 무게를 두고 있는 것으로 보이죠. 그러자 급해진 건 국민의힘입니다. 이준석 후보를 겨냥해서 비판 강도를 높임으로써 보수표들이 김문수 후보로 모이게 만드는 전략을 쓰고 있다, 이렇게 볼 수 있는 건데요. 당장 이준석 후보의 TV토론 발언에 대한 비판도 계속했습니다. 나경원 위원장의 발언 계속 들어보겠습니다. [나경원/국민의힘 의원 : (이재명 후보) 아들의 문제를 제기하는 과정에 있어서의 좀 투박함이 또 이준석 후보의 표를 김문수 후보로 옮길 수 있다고 생각을 합니다.] 그리고 또 말 나온 김에 어제 이준석 후보 유세 현장에서도 관련된 발언에 대해서 사과하라. 이런 항의들도 나왔는데 그 장면도 한번 보고 가겠습니다. [윤석열 당선할 때 국민의힘 대표였는데 사과할 생각 없으십니까? 갈라치기 정치 그만하십시오!] [이준석! {나가라!}] [앵커] 대학가에서 저렇게 "나가라" 외침이 나온 거군요. '누구를 찍으면 누가 된다.' 이런 프레임은 이번만 나오는 건 아니고 대선 때마다 나오는 것 같아요. [기자] 주로 선거가 막판으로 갈수록 주로 제3 후보들이 이 프레임에 자주 걸려들어 가게 되는데요. 당장 지난 대선 같은 경우에 국민의힘 측에서는 '안찍명', '안철수를 찍으면 이재명이 된다.'라고 이야기했고 결국에 안철수 후보가 사전투표 전날 단일화하게 됐었죠. 그보다 앞서서 2017년 대선 같은 경우에도 홍준표 후보 측에서는 '안찍문', '안철수를 찍으면 문재인이 된다.' 반면 민주당에서는 '심찍홍'. '심상정을 찍으면 홍준표가 된다.' 이렇게 서로 간에 프레임을 활용한 적이 있습니다. 거슬러 올라가면 97년 대선에서 사실상 처음 나왔는데요. 당시 3위를 했던 이인제 후보가 TV토론에 나올 때마다 이인제를 찍으면 김대중이 되는 게 아니라 이인제가 된다는 발언을 자주 해서 화제가 된 바 있습니다. [앵커] 이번 대선은 어떤 결과가 나올지 저도 참 궁금합니다. JTBC 개표방송으로 또 확인해 봐야겠죠.

정치이성대14시간 전

[단독] 경찰 '윤 탄핵집회' 촛불행동 수색…'후원자 정보' 4만5천개 수집[앵커] 지난해 윤석열 정권 퇴진 집회를 진행하던 시민단체 '촛불행동'을 상대로 경찰이 대대적인 압수수색을 벌였는데요, 경찰이 이 단체에 후원금을 보낸 4만 5천여명의 개인정보와 계좌 내역까지 확보한 걸로 파악됐습니다. 촛불행동은 "블랙리스트를 만들려는 것"이라며 반발하고 있습니다. 김지윤 기자가 취재했습니다. [기자] 지난해 8월 시민단체 촛불행동이 윤석열 정권 퇴진을 위한 100일 총력투쟁을 발표했습니다. 그리고 두달 뒤 서울경찰청 공공범죄수사대가 촛불행동을 대대적으로 압수수색했습니다. [{압수수색에 방해되니까 뒤쪽에 나와서 찍으시라는 거예요.} 뒤쪽에서 찍을게요.] 경찰은 압수수색을 통해 회원 6천여명의 신상 정보를 확보했습니다. JTBC 취재결과 경찰은 회원명단뿐 아니라 촛불행동에 후원한 계좌 정보 4만 5천여건도 수집했습니다. 18개 금융기관에서 계좌주 이름과 전화번호 등 민간인 신상정보 4만5천413건을 받아낸 겁니다. 경찰은 계좌정보뿐 아니라 후원자들의 휴대전화 가입정보까지 조회했습니다. 촛불행동 온라인 게시판에는 "계좌와 휴대전화까지 모조리 털어갔다" "커피값 후원했다가 수색을 당했다"는 글들이 쏟아졌습니다. 촛불행동 측은 "정권 비판 단체 후원자들을 알아내 블랙리스트를 만들려고 한 것"이라며 반발하고 있습니다. [이상식/더불어민주당 의원 : '후원한 모든 사람들의 성명과 직장을 다 대라' 이렇게 하는 건 정말로 위법 소지가 큰 거죠. 민간인 사찰 의도가 있는 건 아닌지…] 경찰은 2년여전 접수된 익명의 고발장을 명분 삼아 이번 수사를 시작했습니다. 경찰이 정권 보위를 위한 무리한 수사에 나섰단 비판에서 자유로울 수 없어 보입니다. [영상편집 김영석 / 영상디자인 조승우 곽세미]

사회김지윤14시간 전

'대통령실 CCTV'도 요청…'내란 증거'로 쓰이려면 결국엔[앵커] 이와 함께 검찰은 비화폰 서버 자료 뿐 아니라 대통령실 CCTV도 넘겨달라고 경호처에 요청했습니다. 계엄 선포 당시 대통령실에서 어떤 일이 벌어졌는지 확인하기 위해서인데, 윤 전 대통령 내란 재판에서도 주요 증거로 쓰일 수도 있습니다. 박현주 기자가 보도합니다. [기자] 검찰 특별수사본부가 경호처에 임의제출이 필요하다며 요청한 항목은 모두 6가지입니다. 이 중에는 비화폰 서버에 담긴 통화 기록 뿐 아니라 대통령실 5층의 대접견실을 비추는 CCTV 자료 등도 포함됐습니다. 대접견실은 윤 전 대통령이 비상계엄을 선포하기 전 이른바 '5분 국무회의'가 열린 곳입니다. 윤 전 대통령은 비상계엄을 선포하기 전 적법하게 국무회의를 열어 심의를 했다고 주장해왔습니다. [윤석열/전 대통령 (지난 2월 25일) : 의사정족수 충족 이후 국무회의 시간은 5분이었지만, 그 전에 이미 충분히 논의를 한 것입니다.] 하지만, 검찰은 정식으로 안건을 상정하지 않는 등 국무회의가 주요 요건을 갖추지 못했다고 판단했습니다. 이런 상황에서 대접견실 CCTV는 윤 전 대통령의 내란 재판에서 국무회의의 적법성을 가릴 중요한 증거로 활용될 수 있습니다. 하지만, 경호처로부터 자료를 받더라도 곧바로 재판에 증거로 쓰일 수 있는지는 불투명합니다. 윤 전 대통령 측이 법원의 영장 없이 임의제출된 자료들의 증거 능력을 문제 삼을 수 있기 때문입니다. 결국, 윤 전 대통령 내란 재판의 재판장인 지귀연 부장판사의 판단에 달려 있습니다. 검찰은 지난 23일 경호처가 가진 자료 등에 대해 정식으로 압수수색 영장을 발부해 달라고 재판부에 요청했습니다. 재판부는 윤 전 대통령 측의 의견을 들은 뒤 결정하겠다는 입장인데 아직까지 의견서는 제출되지 않았습니다. [영상취재 박수민] 관련 기사 [단독] 검찰에 서버 자료 먼저 제안…태도 달라진 경호처 박병현 / 2025-05-30 19:40

사회박현주14시간 전

[단독] 검찰에 서버 자료 먼저 제안…태도 달라진 경호처[앵커] 내란 수사의 핵심 증거로 지목되는 경호처의 비화폰 서버 자료를 경찰에 이어 검찰도 확보하고 있습니다. 특히 경호처가 먼저 나서서 자료를 가져가라고 제안했다는 게 검찰 설명입니다. 압수수색을 막았던 '김건희 라인', 김성훈 전 차장이 물러나자 경호처가 수사에 협조하고 나선 겁니다. 박병현 기자의 단독 보도입니다. [기자] 12.3 내란 사태 수사를 위해 대통령실 압수수색에 나설 때마다 경찰은 번번이 경호처에 가로 막혔습니다. 심지어 윤석열 전 대통령이 파면된 뒤에도 경호처는 수사에 협조적이지 않았습니다. 하지만, 지난 4월 21일 경호처를 장악하던 김성훈 전 차장이 자리에서 물러나면서부터 상황이 달라졌습니다. 입장을 바꿔 관련 자료들을 적극적으로 경찰에 제출하기로 한 겁니다. 그리고 어제(29일)부터 비화폰 서버 자료를 경찰에 넘기고 있습니다. 검찰도 경찰처럼 경호처로부터 자료 확보 작업을 진행하고 있습니다. JTBC 취재 결과, 검찰은 경호처가 지난 28일 비화폰 서버 자료 등을 임의 제출하는데 필요한 공문을 요청해 왔다는 입장입니다. 특히 '새 정부가 들어서면 시스템 정비 과정에서 자료 유실이 있을 수 있다'는 취지의 설명까지 했다는 겁니다. 경찰과 함께 검찰도 비화폰 서버 자료를 받을 수 있도록 제출 일정과 장소까지 안내한 것으로 알려졌습니다. 법원에서 받은 압수수색 영장을 제시해도 개의치 않던 경호처가 되레 증거가 없어질 것을 우려하며 수사에 협조하고 나선 셈입니다. 윤 전 대통령의 최측근인 김 전 차장이 물러나면서 경호처가 빠르게 태도를 바꾼 게 아니냐는 분석이 나옵니다. 경찰과 검찰은 어제에 이어 오늘도 경호처의 비화폰 서버 자료를 확보하기 위한 작업을 진행하고 있습니다. 경호처는 "법령과 규정에 의거해 적법 절차에 따라 수사기관의 요청에 성실히 협조하고 있다"고 밝혔습니다. [영상편집 박수민]

사회박병현14시간 전

"경제 대통령" 강조한 김문수…오늘부터 '90시간 외박 유세'[앵커] 국민의힘 김문수 후보는 오늘(30일)부터 90시간 동안 논스톱 외박 유세를 시작했습니다. 오늘은 경기와 충청, 강원까지 훑으며 경제 대통령이 되겠다고 외쳤습니다. 황예린 기자입니다. [기자] 김문수 국민의힘 후보, 첫 유세지인 경기도 가평에서 '죄송하다'며 큰절을 했습니다. [김문수/국민의힘 대선 후보 : 국민의힘에서 계엄을 한 것이 여러 가지 문제가 있어서 윤석열 대통령께서 파면이 되고 탄핵돼서 파면까지 되고. 여기에 대해서도 사죄를 드리고…] 경기도 이천에선 SK하이닉스 반도체 공장을 늘렸던 일화를 꺼내들며, 자신이 '경제 대통령'에 더 적합하다고 목소리를 높였습니다. [김문수/국민의힘 대선 후보 : 지금은 대한민국 경제를 위기에서 구해야 할 절박한 때에 와 있습니다. 자, 누가 그럼 이걸 해낼 수 있느냐. 성남시에 있는 판교 단지도 제가 한 겁니다. 이재명이 거기에 한 거 하나도 없습니다. 한 게 하나도 없어.] 충북 충주를 찾아선 성장 위주의 경제 청사진 'MS노믹스'를 발표했습니다. 2030년 1인당 국민소득 4만달러, 잠재 성장률 3%를 약속했습니다. [김문수/국민의힘 대선 후보 : 대위기를 돌파할 해법은 단 하나, 바로 일자리 중심 성장입니다. 기업이 자유롭게 뛰도록 규제를 확실하게 혁파하고 서민이 스스로 일어설 수 있도록 기회의 사다리를 다시 놓겠습니다.] 가는 곳마다 이재명 민주당 후보가 대통령이 되면 민주주의가 위험에 빠질 거라 주장하기도 했습니다. [김문수/국민의힘 대선 후보 : 이 나라, 민주주의로 가느냐 아니면 독재국가로 가느냐 총통제로 가느냐 갈림길, 세 갈래길, 지금 삼거리에 서 있어요. 우리는 괴물총통 국가로 가면 안 되죠, 우리가 독재를 막아야죠.] 김 후보는 오늘 하루 경기도와 충청북도, 강원도 영서 지역 7곳을 찾아다녔습니다. 오늘부터 90시간 외박 유세에 나선 김문수 후보는 내일은 동해안을 따라 내려가며 강원과 경북 유권자를 만납니다. 국민의힘 선대위는 얼마 남지 않은 선거 운동 기간, 아직 들르지 못한 지역과 수도권을 공략하며 최대한 전략적으로 표심을 공략하겠다고 설명했습니다. [영상취재 박재현 이지수 / 영상편집 강경아 / 영상디자인 신하경]

정치황예린15시간 전

이재명 "내란 국민의힘 누군가도 동조...책임 있으면 정치인도 처벌해야""기존 원전과 재생에너지 함께 쓰는 '에너지믹스' 필요. 원전 비중은 환경에 따라 조정" "내란 책임자, 현정부에 엄청나게 숨어 있어. 특검으로 다 찾아내 책임 물어야" "없는 죄 만들겠다고 쫓아다니는 게 정치보복...윤석열이 개념 정리 깔끔하게 해줘" "추경 최소 35조원...지역화폐는 노벨평화상 받을 정책" "AI 100조원 재원 '모태펀드' 개념... 응용AI 적극 개발" "난 무서운 사람 아냐... 당 독재 운영? 경선기회 줬는데 독재인가" "청와대 빨리 보수해서 갈 것... 용산 보안 취약하지만 일단 가야" "김문수-이준석, 대선 전날까지 단일화 노력할 것...이준석은 단일화하고 팽 당할 것" "이재명 악마화로 비호감도 높아져...대통령 되면 잘하냐 못하냐로 평가받을 것" "난 공정성 생명으로 여기는 사람...기득권이 두려워하는 이유" "부동산 정책목표는 안정적 관리...집값 올리거나 내리려 하지 않을 것" "내란세력 귀환하면 나라가 회복불능 구렁텅이로 빠질 것" 더불어민주당 이재명 후보 ○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉 ○방송일자 : 2025년 05월 30일 (금) ○진행 : 정영진 ○출연 : 이재명 더불어민주당 대선 후보 / 채윤경 기자 ▶정영진 오늘 저희가 있는 곳이 강원도 춘천입니다. 왜냐하면 이제 대선 후보들의 일정이 워낙 빡빡하게 돌아가기 때문에 저희가 오늘 출장을 와서 아 이재명 후보를 직접 만나고 그분의 이야기를 함께 들어보도록 하겠습니다. 일단 오늘 저와 함께 이 스튜디오에 나와 주신 우리 채윤경 기자님 오늘 잘 좀 부탁드리겠습니다. ▶채윤경 네 안녕하십니까 ▶정영진 저희가 그리고 이재명 후보가 물론 현재 여론조사 등등에서는 굉장히 우위에 있는 건 사실입니다만 그렇다고 우리가 너무 쫄지 말고 ▶채윤경 네네 한껏 쫄아 있습니다. 이미 ▶정영진 너무 쫄지 말고 우리가 물어볼 거에 대해서 물어보고 아니면 뭐 어쩔 수 없는 겁니다. 그렇게 오늘 가도록 하겠습니다. 다만 이제 조금 양해 말씀을 드리자면 저희가 이제 매일 하던 스튜디오가 아니라 소리가 약간 울릴 수 있는데 그 점만 좀 양해해 주시면 대단히 감사하겠습니다. 자 그러면 바로 모셔보도록 하겠습니다. 더불어민주당 대선 후보시죠 이재명 후보님 어서 오십시오. ▶이재명 네 반갑습니다. ▶정영진 반갑습니다. ▶이재명 여기까지 오시게 해서 죄송합니다. ▶정영진 아유 무슨 말씀이요? 저희 제주도로 안 가신 것만 해도 너무 다행입니다. ▶이재명 그럼 쫄지 마세요. ▶정영진 그럴까요? 아니 사실 저도 예전에 이제 몇 번 뵀잖아요. 그때 쫀 적이 없어요. 그런데 이게 강원도까지 내가 오니까 약간 좀 긴장은 됩니다. ▶이재명 이게 이제 이게 민주적 소양의 부족을 보여주는 거죠. 이거 뭐 당당하게 해야 되겠죠. 우리가 일꾼 뽑는데 ▶정영진 아 그렇습니까? ▶이재명 그럼요 ▶정영진 그냥 다 물어봐도 되죠? ▶이재명 그럼요 ▶정영진 우리의 일꾼이라고 생각하고 뭐 나중에 불편하니까 ▶이재명 자격이 있나 없나 뭐 그런 거 ▶정영진 여쭤봐도 진짜 괜찮은 거죠? ▶이재명 제가 대답 안 하면 되는 거죠 뭐 ▶정영진 저희 방송 없어지고 이러면 진짜 큰일납니다 ▶이재명 우리는 뭐 그런 건 안 합니다. 그런 건 안 하니 조금 인상을 쓸지 몰라도 ▶정영진 네 그리고 워낙 엄중한 상황이긴 하지만 그래도 오늘은 가능한 경쾌하게 ▶이재명 그러세요. ▶정영진 우리 후보님과 이야기를 나누도록 하겠습니다. ▶이재명 내가 얘기 들었는데 어제 최욱 방송 갔잖아요. 아 이런 데 나갈 필요 없다고 그러던데요 ▶정영진 그 말은 근데 ▶채윤경 근데 진짜 그 최욱 씨가 이 방송을 굉장히 경쟁 방송으로 생각하는 것 같아요. ▶정영진 하여튼 저희 방송은 물론 이제 그 매불쇼에 비해서 아직은 구독자 숫자가 좀 적습니다만 앞으로 또 성장 주식 많이 해보셨잖아요. 성장주에 투자를 하셔야 될 겁니다. ▶이재명 그게 제일 중요하죠. ▶정영진 거기 물론 이제 블루칩이지만 저희는 성장주 쪽으로 생각해 주시면 감사하겠습니다. 자 우리 이재명 후보님과 함께 오늘 이제 대선 관련된 특히나 이제 저는 가능하면 뭐 여러 뭐 싸우는 얘기도 많고 합니다만 가능하면 좀 정책 왜냐하면 저희 방송 보시는 분들 상당수는 이제 중도 성향이 좀 많으세요. 왔다 갔다 하시는 분들도 많으시고 그래서 이재명이 만약에 대통령 된다면 우리나라가 어떤 나라가 될까 이런 거 이제 궁금해하실 수 있거든요. 그거에 따라서 또 표가 움직일 수 있습니다. 그래서 오늘은 가능한 정책 공약 얘기로 좀 많이 하겠습니다. ▶이재명 제가 드리고 싶은 말씀은 국민의 삶의 문제 사실 우리 국민들은 먹고사는 문제가 제일 중요해요. 그냥 호기심으로 누가 뭐 사고를 쳤냐 뭐 이런 건 호기심이고 일시적인 거고 진짜는 우리 자식이 취직할 수 있는 세상이냐 내 노후는 괜찮은 나라일까 이 나라가 혹시 하향 곡선일까 상향 곡선일까 그거 정말 중요하잖아요. 우리 국민들이 하향 곡선이라고 믿으니까 미래가 없잖아요. 그러니까 아이를 안 낳으려고 하는 거예요. 저는 제일 큰 이유가 그거라고 보는데 사실 그런 얘기를 해야죠. 어떻게 니가 더 잘하냐 내가 더 잘 할 거냐 이런 얘기를 해야지 너 옛날에 뭐 했지 뭐 그것도 없는 얘기 지어내가지고 그러면 안 되죠. ▶정영진 그거는 안 됩니다. 그래서 오늘은 저희가 그 방향으로 ▶이재명 또 하나 중요한 거 있는데 또 하나 이 중도라고 하는 거 아까 왔다 갔다 한다고 그러시던데 중도는 왔다 갔다 하는 게 아니에요. 현실적이고 합리적인 판단을 하는 거죠. 진영에 구속되지 않는 진영에 매몰된 판단을 하지 않는 그렇습니다. 매이지 않는 그런 거지 이 사람 지금 왔다 갔다 이런 게 아니에요. ▶정영진 그러니까 본인의 이익에 따라서 아니면 그 사람이 하는 얘기에 따라서 오고 갈 수 있는 거죠. ▶이재명 자기 중심에 따라 판단이 왔다 갔다 하는 거지 자기가 왔다 갔다 하는 건 아니죠. 그런 오해를 혹시 듣는 사람이 할까봐 ▶정영진 아 네네 아유 바른 교정 대단히 감사합니다. ▶이재명 아니 뭐 우리 정영진 씨가 그랬다는 건 아니에요. 그런데 그렇게 들릴 수 있기 때문에 인상이 중요하다. ▶정영진 지지율 한 3위쯤만 됐어도 내가 바로 반박하는 건데 1위는 어떻게 할 수가 없네요. 오늘은 자 그럼 이재명 후보와 함께 아 대선에 관련된 이야기 그리고 대한민국에 대한 이야기를 좀 나눌 텐데 일단 요즘에 이제 유세 현장을 많이 다니시잖아요. 유권자분들이 후보님한테 그래도 현장에서 목소리를 전달할 거 아닙니까? 무슨 얘기 제일 많이 합니까? ▶이재명 음 제가 요즘은 막 일방적으로 이렇게 연설하고 떠나는 경우가 많은데 제가 초기에는 이제 경청 투어를 했잖아요. 들으면서 다니고 이제 그래서 요즘도 많이 들고 오세요. 뭐 제안서 억울하다 뭐 탄원서 이런 거 많이 들고 제가 꼭 이제 받아보라고 하는데 제일 많이 하는 얘기는 먹고 살기 어렵다예요. 죽겠다고 그러세요 특히 시장 이런 데 가면 오후에 갔는데도 개시를 못했다고 해요. ▶정영진 첫 손님도 못 받았다. ▶이재명 첫 손님도 못 받았다 하나도 못 팔았다 그러면 제가 뭐 한 5천 원 1만 원어치 이렇게 사기도 하는데 그것도 뭐 되는 건 기분 문제이기도 하죠. 너무 너무 잔인한 현실입니다. 이럴 때가 없었어요. 이 공식 통계로도 지금 확인이 되는 게 전에는 최소한 마이너스 성장 그러니까 쪼그라들지는 않았거든요. ▶정영진 성장률 좀 떨어지더라도 ▶이재명 얼마 떨어지더라도 성장을 했어요. 커졌어 조금씩 조금씩 이번에는 쪼그라들었어요. 1분기 ▶정영진 마이너스가 나왔죠. ▶이재명 1분기 전체 경제가 0.2% 쪼그라들었고 올해 전체 경제 성장률 전망이 한은이 드디어 0%대 0.8로 바꿔버렸고 내수 부분이 또 문제인데 이제 수출 경기나 이런 거는 국민들한테 직접 혜택이 없잖아요. 간접적으로 있지만 내수는 지금 2분기째 역성장했다고 해요 내수 국내 경기는 ▶채윤경 규모가 작다. ▶이재명 6개월째 쪼그라들고 있어요. 그러니까 정말 죽을 지경인 거죠. 너무 가슴 아프죠. ▶정영진 그런 이야기들을 가장 많이 듣고 계신 거군요. ▶이재명 그럴 때마다 사실은 사실 우리가 국민들이 먹고사는 문제를 해결하기 위해서 하는 거잖아요. 그 전제는 물론 안전하고 평화로운 나라 이건 기본이고 이걸 안 하면 이건 무자격이죠. 그 안에서 해야 될 핵심적인 일은 소위 민생이라고 쉽게 말하지만 국민들이 먹고사는 문제를 해결하는 건데 정치가 경제를 망쳐버렸어요. ▶정영진 정치가 경제를 망쳤다 ▶이재명 경제를 망쳤어요. 원래 경제를 진흥해 줘야 되는데 북돋아 줘야 되는데 이걸 방치하거나 불필요하게 개입하고 압박을 해 가지고 예를 들면 태양광 산업을 막 전문 수사를 몇 년째 해버렸잖아요. 그 산업이 거의 초토화돼 버렸어요. 얼마나 중요한 산업의 영역인데 ▶정영진 네네네 그런 것들은 적어도 안 하겠다 ▶이재명 안 하겠다가 아니라 정말 시정하고 반대로 해야죠. ▶정영진 예 반대로 하겠다. ▶이재명 기후위기는 우리가 다 아는 그 피할 수 없는 현실인데 그래서 재생에너지로 전부 다 탈탄소 재생에너지로 전부 전환하잖아요. 우리나라의 재생에너지의 핵심은 바람과 햇빛 중에서도 햇빛 중심이거든요. 바람이 사실은 온 동네에 있는 거 아니잖아요. 그런데 이 태양광 산업을 정말 아주 속된 말로 다 이 표현밖에 없는데 아작을 내버렸어요. 아주 완전히 초토화시켜버렸어요. 수사를 한다고 문재인 정부에서 누구한테 특혜 주지 않았을까 뭐 이러면서 그걸 다 수사를 막 대대적으로 해가지고 해외 기업들은 탈출하고 국내 기업들은 접어버리거나 뭐 이렇게 되어서 그 측면에서도 엄청난 손실이 발생했습니다 ▶정영진 이따가 뭐 사실은 이제 뭐 산업이나 경제 관련해서는 좀 더 자세히 여쭤보긴 할 텐데 그거 이제 태양광 말씀해 주셨으니까 이제 그 비판하는 분들의 입장 조금 이제 드리면 예를 들어 해외 같은 경우 예를 들면 예를 들면 사우디든 미국이든 이런 데는 이제 태양광이든 풍력이든 혹은 유럽도 이제 바람이 굉장히 잘 계속 지속적으로 많이 불어주잖아요. 근데 우리나라 같은 경우는 그 바람이든 태양이든 그게 썩 그렇게 좋은 형편은 아닌데 효율이 좀 많이 떨어지는데 거기에 이렇게 많이 투자해야 되냐는 질문을 하시는 분들도 계시긴 합니다. ▶이재명 그런데 이게 이제 하나만 알고 둘은 모르는 사람들이 일종의 경제를 이념화한 거예요. 그러니까 원자력은 좋은 거 그 반대되는 건 나쁜 거 원자력은 저 우파의 주장 재생에너지는 좌파 주장 이렇게 분류를 해 가지고 대립을 시킨 거예요. 이 두 가지는 대립되는 영역이 아니에요. 적절하게 믹스하는 거죠. 지금 우리나라 원전이 예를 들면 32%쯤 된다는데 ▶정영진 전체 발전용량이 ▶이재명 그렇죠 이걸 좀 줄여야 돼요. 그러나 지금 있는 원자력 발전소를 없앨 필요도 없고 가동할 수 있는 거는 가동하고 제가 그 말씀도 드리잖아요. 가동 연한이 지났다고 해도 안전성이 담보되면 연장하고 지금 뭐 짓기로 한 거 그냥 짓고 SMR 소형원자로 그것도 안전성이 담보가 되면 그것도 하고 지금 연구개발 우리 예산 다 통과시켜 줬잖아요. 이걸 하되 여기에 의존하면 안 된다 왜냐하면 이 후손들한테 빚을 지는 거거든요. 그리고 이미 유럽은 원자력 발전 단가하고 풍력 발전 단가가 역전했어요. 그러니까 아 우리나라는 뭐 풍질이라고 그러죠 그러죠. 풍질이 안 좋은데 우리나라에서 그 경쟁력이 있겠냐고 하지만 안 하면 어떡할 거예요? ▶정영진 안 할 수가 없는 거란 말씀이시죠? ▶이재명 하면 화석 에너지는 점점 못 쓰게 되고 RE100 때문에 화석 에너지로 생산한 건 아예 안 사준다는데 유럽에 수출하려면 탄소국경세 내야 되잖아요. 엄청난 부담을 안고 경쟁 경쟁을 해야 되는데 경쟁이 안 되죠. 피할 수 없어요. 그럼 피할 수 없으면 즐기라고 했잖아요. 이런 단순한 얘기 그러면 국내의 풍질이 약간 떨어지긴 하는데 그래서 상당히 서남 해안들은 괜찮아요. 풍질이 그리고 지금 우리나라 해안이 조밀하잖아요. 실제로 거기에 유휴 놀고 있는 쓸 수 있는 가용 태양광 발전 부지가 엄청 많아요. 지금 농촌은 다 비웠잖아요. 인구 소멸 사람이 없어요. 어디다 쓸 거예요? 논둑 밭둑 묵은 밭 도로 제방 엄청 많잖아요. 여기를 활용을 하면 먹고 살 길도 생기고 재생에너지로 대체도 하고 수입 대체도 하고 그러면 RE100도 대응하고 이걸 안 하면 해외에서 재생에너지를 사 와야 되는데 전력을 끌어서 사올 수 없잖아요. 그럼 어떻게 해오느냐 암모니아 수소 이런 걸로 수입해 와야 돼요. 그러면 엄청 비쌉니다. 우리나라에서 생산해야죠. ▶채윤경 재생에너지에다가 더 투자하고 발전할 수 있도록 하겠다. 태양광과 풍력 등이 아마 주요 대상이다까지는 아마 많이들 이해를 했을 건데 ▶이재명 경쟁력이 있냐 이렇게 얘기하는 ▶채윤경 경쟁력도 이제 만들어 가야 될 것 같은데 오히려 불안감은 여기서 오는 것 같아요. 원전이 소외되거나 더 줄어들거나 하는 것 아니냐라는 지적들이 계속 있잖아요. ▶이재명 원전은 소위 이제 기저전력으로 예를 들면 밤에는 태양광이 없고 바람이 안 부는 날 이런 경우는 풍력이 문제가 생기잖아요. 그럼 그거를 안정적으로 유지하기 위한 기저 전력이 있어야 돼요. 그리고 그렇다고 해서 그러면 원자력과 재생 에너지만 의존하는 그것도 안 돼요. 그러면 이제 이 ESS 에너지 스트로지 시스템 근데 이게 사람들은 정말 사고가 단순해서 그래요. 지금은 세상이 어느 정도냐 하면요. 밤에 전동차를 끼워놓잖아요. 전기자동차를 낮에도 충전하려 끼워놓죠. 이걸 시스템을 만들어 가지고 갑자기 예를 들어 전기가 끊어졌다. 근데 내가 차를 안 써 전기를 도로 빼서 팔아요. 근데 그때는 예를 들면 전기가 부족할 테니까 가격이 올라가겠죠. 이제 가격이 연동되는데 그때는 100원으로 밤에 충전을 했다가 300원에 팔 수 있는 거예요. ▶정영진 돌아다니는 ESS ▶이재명 돌아다니는 이미 엄청난 ESS들이 돌아다니고 있어요. 이걸 통제하는 시스템 그러니까 예를 들면 그걸 가상발전소라고 하는데 이런 거에 대한 이해가 없으니까 ▶정영진 대신 이제 그걸 위해서는 스마트 그리드 같은 게 좀 ▶이재명 당연히 이제 지능형 전력망이 깔려 있어야 되지 거기는 국가가 투자해 줘야 되고 그러면 이제 먹고 살 길도 생기고 생산이 되니까 관련 산업도 생기고 RE100에 대응도 할 수 있고 전 세계에서 우리나라를 데이터센터의 최적의 부지라고 봐요. 왜냐하면 통신망이 잘 발달된 데다가 기술 수준이 높고 지진이 별로 없어요. 이런 나라가 별로 없어 그래서 선호도가 엄청 높습니다. ▶정영진 데이터 센터 AI 데이터 센터가 이따 해야 되는 얘기인데 ▶채윤경 그냥 갑니다 ▶정영진 AI 데이터센터는 근데 이제 사실은 이제 AI 관련된 GPU나 이런 게 있어야 되잖아요. ▶이재명 그거 사야죠. 사고 대체할 수 있는 칩을 지금 여러 개를 만들고 있는데 ▶정영진 예를 들면 엔비디아를 대체할 수 있는 칩 ▶이재명 그러니까요. GPU만 쓰는 게 아니고 MPU라고 하는 이 새로운 칩도 발굴을 해요. 예를 들면 지금 글로벌 기업들 중에 일부는 자체 칩을 발굴해 가지고 GPU를 안 쓰고 딴 걸로 써요. 효율이 좀 떨어지는 정도. 근데 그거야 개발하면 되고 우리나라도 사실은 이미 개발한 기업 있잖아요. 제가 거기 갔다 왔는데 ▶채윤경 퓨리오사 AI ▶이재명 제가 그 얘기하면 기업 광고한다고 말하지 말라고 하는데 ▶정영진 테마주 아닙니다. 여러분 테마주 안 돼 ▶이재명 어쨌든 그걸 대체할 수 있는 수단들이 있고요. 그리고 우리나라도 자체 거대 언어 시스템을 만들어야 됩니다. 그걸 소버린 AI라고 그러는데 어떤 좀 이상한 사람이다 이상한 사람인데 다른 나라도 다 개발하고 있어요. 이미 프랑스나 이런 데 다 개발해서 쓰잖아요. 우리나라도 개발해야 되거든요. 한국어로 된 거대 언어 모델 그리고 이거를 제3세계들이 있잖아요. 우리보다 못하지만 필요한 나라 많잖아요. 동남아 남미 아프리카 많잖아요. ▶정영진 큰 돈 구입할 수는 없지만 꼭 필요한 나라들 ▶이재명 아니 다 묶어가지고 공동 개발하고 거기에다가 여지를 주고 그러면 우리가 시장도 넓히잖아요. 근데 지금 생각을 이제 바꾸면 어떻게 엄청난 기회가 생기는데 무조건 안 된다는 얘기만 해요. 그래서 정치를 모르는 거죠. ▶정영진 정치요? ▶이재명 정치의 본질은 안 되는 걸 되게하는 거예요. ▶정영진 아니 군대식입니까? ▶이재명 아니 다 불가능해 보이는 것을 가능하게 만드는 거 ▶정영진 상상력으로 ▶이재명 그럼요. 왜냐하면 정치는 법을 바꿀 수도 있고요. 국민적 합의를 바꾸면 상상 못할 새 일을 할 수도 있는 거예요. 엄청난 잠재력이 있죠. 근데 어떤 생각들을 하고 있냐면 행정과적 마인드에 갇혀 있어요. 그러니까 이미 정해진 안에서 못 벗어나요. 벼룩 얘기 아세요? ▶정영진 벼룩이요? ▶이재명 벼룩이 튀잖아요. 벼룩 높이 뛰기 대회도 해 세계적으로. 근데 그건 딴 얘기고 벼룩은 튀는 게 본질이잖아요. 탁 튀는 이 벼룩을 어릴 때부터 높이를 딱 막아가지고 키우면은 얘가 나중에 이걸 틔워줘도 그 이상 안 튀어요. 부딪혀 가지고 그 높이 이상은 안 튀지 않습니다. ▶정영진 원래 한 50cm 튈 수 있는 앤인데 20에다 막아놓으면 ▶이재명 20에 막아놓으면 그걸 재워놔도 심어도 20cm 이상을 튀지 않습니다 ▶정영진 지금 우리의 예를 들면 행정하는 사람들이나 이런 사람들이 ▶이재명 정치인들이 특히 문제예요. ▶정영진 대체로 그 위에 막혀있는 ▶이재명 새 길을 만들 생각을 안 하고 맨날 눈을 아래로 까고 어떻게 저걸 괴롭혀 가지고 권력을 쟁취할까 이런 생각만 하는 거예요. ▶정영진 우리 정치인들 벼룩 같다. ▶이재명 아니 그 통제된 벼룩 같은 거 통제된 벼룩 ▶정영진 통제된 벼룩같다 ▶이재명 벼룩이라고 비하한 거 아니야 이 또 누구 닮으셨네 ▶정영진 기사 하나 쓰겠습니다. ▶이재명 큰일 났네. 이거 ▶정영진 그래서 이제 상상력을 좀 발휘하면 얼마든지 가능한데 너무 안 된다는 얘기들만 하시는데 ▶이재명 이미 되는 길이 있는데도 그 사실을 모르니까 심지어 그 선조차 못 가면서 다른 사람을 비난해요. 예를 들면 전기 얘기 있잖아요. 전기 전기를 원전 전기 있고 풍력 발전 전기가 다른 것처럼 생각하고 있잖아요. 이건 수도가 아니에요. 수도는 한강물 수도가 있고 금강 수도가 다르잖아요. 전기는 섞이면 똑같아요. 예를 들면 ▶정영진 그게 뭘로 생산했든 뭐 몇 킬로와트만 나오면 되는 거죠. ▶이재명 그러니까 똑같아요. 똑같은데 그러면 어떻게 구분하냐 예를 들면 당신이 이걸 재생에너지로 생산했는지 화석연료로 생산했는지 구별이 어떻게 되냐 그래서 이거는 이는 전기가 아 이건 재생에너지 전기 이건 원자력 전기 이렇게 돼 있는 게 아니고 이건 진짜 무식한 생각이거든요. 그 생산 원천과 계약을 하는 거예요. 그러니까 우리나라는 ▶정영진 흔히 얘기하는 발전소와 ▶이재명 발전소와 계약을 하든지 아니면 그게 추상화된 게 있죠. 탄소 배출권 뭐 이런 형태로 그래서 그런 것들을 거래를 하면서 보증을 해주는 거지 전기가 분류되어 있지 않아요 그래서 뭐 태풍 와서 풍력 발전기가 서면 데이터 센터가 선다 이런 생각하는 사람 있잖아요. 이 황당한 생각이라니까요. 이제 그 사고에 갇혀 있다 정치가 ▶정영진 그게 아마 이제 안정적인 공급이 안 되면 데이터센터는 되게 위험한데 이런 경우 어떻게 할 거냐 ▶이재명 기저 전력이 있고 이런 얘기인 것 같은데 그러면 그 전력밖에 없는 게 아니고 전력은 전부 망으로 연결돼 있기 때문에 여기가 빠진다고 해서 여기가 없어지지 않고 다른 전기들이 다 교류하고 있다고요. ▶정영진 근데 진짜 한 3년 5년 혹은 뭐 10년 후에 지금 사용했던 전기보다 훨씬 많은 전기를 사용할 수밖에 ▶이재명 엄청난 전기가 필요하죠. ▶정영진 그러니까 그거에는 그러면 늘려야 될 발전원은 ▶이재명 재생 에너지를 최대한 늘리면 원자력 발전소를 짓는 데 15년 걸리잖아요. ▶정영진 보통 10년 15년 ▶이재명 빨라도 10년 부지하고 뭐 이러면 15년 걸리거든요. 더 걸리기도 한데 재생에너지는 몇 년이면 간단하게 할 수 있어요. ▶정영진 그리고 태양광 패널 깔면 되긴 하죠. ▶이재명 깔면 되죠 그리고 이게 패널의 효율성이 엄청나게 빠른 속도로 올라가고 있어요. 그리고 국내에서도 특허 내는 기업들도 있고 그리고 풍력 발전이나 이거는 중국이 앞선다 이런 이상한 소리 하는데 풍력 그거 전혀 사실이 아니에요. 터빈 부분을 제외한 하부 구조물은 전 세계 우리나라 경쟁력이 최고입니다. ▶정영진 삼강 혹시 얘기하시는 거예요. ▶이재명 나 어디인지 모르겠어요. ▶정영진 테마주 아닙니다. 여러분 ▶이재명 어쨌든 지금 네덜란드나 이런 데도 우리가 수출하잖아요. 그 풍력 발전이 발전한 나라에 우리나라 풍력 발전 시설을 대대적으로 수출한다니까요. 조 단위로. 그런데 무슨 중국 얘기를 터빈 부분이 좀 떨어지고 있긴 한데 터빈은 중국이 앞서 있지 않아 ▶정영진 터빈은 유럽 같은 데가 좀 잘하고 중국 태양광은 이제 중국이 워낙 이제 단가를 많이 후려치니까 전 세계로 이제 싸게 파는 건 사실이긴 하죠. ▶이재명 그럼 우리 뭐 보호무역을 좀 일부 하든지 아니면 우리나라 기술 개발을 대대적으로 지원하든지 해서 빨리 앞설 생각을 해야지 포기하고 그럼 원전으로 갈 거예요. 야 참 내 원전에 있어 누구 흉 좀 봐야지 ▶정영진 아 원전 ▶이재명 아니 원전을 우리가 안 쓴다는 게 아니잖아요. 에너지 믹스를 한다고 섞는다고 적절하게 다만 원전 비중을 어느 정도 할지는 그때 당시에 정치 경제 사회적 환경에 따라서 조정하면 되는 거잖아요. ▶정영진 조정하실 건데 혹시 대략적인 그림이 있어요. 예를 들면 원전은 한 30~40% 안쪽 그다음에 재생에너지는 ▶이재명 40% 하면 안 되고 점점 줄여가야죠. ▶정영진 지금보다 비중은 조금 줄여야된다 ▶이재명 32%인데 엄청 높은 거예요. 서서히 줄여가야죠. ▶채윤경 그 얘기가 궁금했을 것 같아요. 그러니까 우리가 왜냐하면 수출도 하는 나라인데 이게 어느 정도를 유지해 가면서 줄여갈 것인지에 대한 부분이 ▶이재명 근데 이게 이제 지금은 유럽에서도 이걸 그린 에너지로 안 쳐준단 말이에요. RE100의 전원으로 안 쳐줘 이 원전으로 생산하면 물건을 못 판단 말이에요. 근데 계속 원전 할 거예요. 국내 소비나 이런 데는 물론 써야 되겠고 기저 전력으로는 쓰는데 대전제가 있어요. 연료의 안전성 두 번째로 폐기물 처리 시설의 확보. 근데 지금 폐기물 처리 시설을 확보한 나라가 전국 전 세계에서 핀란드 한 개밖에 없어요. 전부 다 임시로 쌓아 놓고 있는데 이게 10만 년 동안 보관해야 돼요. 어떡할 거예요? 이거 나중에 우리 후손들이 그 위험성을 다 끌어안아야 돼요. 우리가 정말 뭐 후대를 생각하고 그러면 이런 거를 줄여줘야 돼요. 그런데 다른 대체 수단 있는데 왜 거기다 그렇게 매달리냐고요. ▶정영진 그런데 이제 대체적으로 한참 이제 원전에 대해서 특히 이제 일본의 ▶이재명 하여튼 얘기 마저 할게 그래서 그 두 가지 전제가 있어서 어려운데 어려운데 문제는 이제 이 두 가지 문제가 해결되는 방향으로 연구 개발을 열심히 하고 있어요. 근데 그중에 하나가 SMR이죠. 안전성이 많이 보강된 또 연료나 아니면 냉각 시스템이나 이런 게 새로운 방식을 발굴하잖아요. 저는 그거 필요하다고 생각하거든요. 근데 그거보다 한 단계 더 나간 게 있어요. 마이크로 모듈러라고 그거보다 더 작은 ▶정영진 소형 원전보다 더 작은 ▶이재명 더 작은 그러니까 보통 한 2~30메가와트 정도 10메가와트 이런 정도인데 이거는 쉽게 말해서 미사일 탄도 미사일 싣고 다니는 차량 있잖아요. 거기다 그 정도 규모의 이송 수단이 싣고 다닐 수 있어요. 그런데 이게 왜 필요하냐면 앞으로는 군 장비도 전부 인공지능화 된다는 거죠. 전부 다 전자화되는데 엄청난 전기가 필요한데 지금 우크라이나에서 전쟁을 할 때 제일 먼저 하는 게 전력선을 타격해요. 발전소 송전망 이런 걸 타격하거든요. 이렇게 하면은 이 군대 무기 체계를 운영할 수가 없어요. 그러면 앞으로는 전부 이 엄청난 전기를 소모하는 무기 장비들로 이제 전쟁을 치러야 되는데 지금 이렇게 전기 끌어와 가지고는 답이 안 나와요. 그래서 여기 대비를 하려면 SMR 넘어서서 MMR 마이크로 모듈로 리액터로 바꿔야 된다. 그런데 그런 거에는 우리가 대대적으로 투자를 하고 하자니까요. 그런데 우리가 이걸 이념화해가지고 민주당은 원전 미워해 재생에너지만 좋아해 이렇게 해가지고 이걸 이념화 하지 말아야 된다는 거예요. 경제는 이념을 떠나야 돼요. 그 얘기를 하고 싶은 거죠. ▶채윤경 원전을 고도화하는 데 투자하겠다 이렇게 정리하면 될까요? ▶정영진 정리하면 일단 한 20분 정도 지금 이 시간이 지났는데 벌써 이재명 후보님 하고 싶은 대로 일단 했잖아요. ▶이재명 알았어요. ▶정영진 이제 우리도 좀 물어봅시다 ▶이재명 하세요 ▶채윤경 좀 물어봅시다. 그리고 지금 계속 댓글에 녹화하냐고 자꾸 올라와 가지고 ▶정영진 녹화면 우리가 여기서 했겠어 ▶이재명 읽어 드리세요. ▶정영진 예 녹화면 했겠어 우리 지금 춘천까지 와서 지금 호텔 삼성급 호텔입니다. 여기 호텔 호텔 지하실에서 지금 하고 있어요. 벙커에서 자 그러면 일단 이번 선거는 내란 종식 선거라는 게 이제 입장이시잖아요. 이번 선거의 의미를 굳이 따지자면 내란 종식은 어디까지가 내란 종식입니까? 예를 들면 뭐 수괴 그다음에 주요 종사자들 이 사람들 깜방에 딱 들어가고 사법 처리 끝 이렇게 되면 이제 내란 종식이에요? 아니면 이 비슷한 일이 다시는 일어나지 않을 정도로 뭔가 시스템을 마련하는 것까지가 내란 종식입니까? ▶이재명 두 번째 것까지를 해야죠. 사실은 우리 국민들이나 전 세계에서 이 10대 경제 강국이라고 불리고 한류의 메카 정말 가장 문화 강국 문화가 강한 나라 자기들도 막 한국어로 노래 부르고 한국 음식 먹고 한국 드라마 보면서 막 울고 불고 했는데 그 나라에서 군사 쿠데타 이거 제3세계 후진국이 하는 거잖아요. ▶정영진 너무 창피하지 ▶이재명 너무 창피해 그러니까 국격이 정말 떨어졌는데 그런데 벌어지잖아요. 그래서 이걸 시스템적으로 불가능하게 만들어야 된다. 말씀하신 대로 첫째는 처벌된다는 걸 확실히 보여줘야죠. 그러니까 다 골라내야죠. 주요 임무 종사자 급 정도는 다 골라내고 지시에 따른 단순하다가 사실 군인들은 다 거부한 거잖아요. 명령은 특히 어영부영하고 컵라면 먹으러 다니고 일부러 이러면서 거부했잖아요. 근데 거기는 다 규명은 하되 면제하고 나면 포상해 줘야 된다. 오히려 이렇게 선을 딱 긋고 진상 규명 다 하고 주요한 실제 책임이 있는 사람들은 아직도 지금 많이 숨어 있어요. 정부에 엄청나게 많이 숨어있습니다 ▶채윤경 예를 들면 어디 ▶이재명 저는 각료들 중에 상당히 있다고 보죠. ▶정영진 각료들 ▶채윤경 대통령실에 있는 고위임원들 ▶이재명 각료들 주요 국가기관 거기에 있죠. 왜냐하면 전부 협조 요청을 하고 협조를 한 데가 많아요. 예를 들면 이제 그런 걸 다 찾아내서 규명하고 책임을 묻고 ▶정영진 그건 특검 특검법으로 찾아요? 아니면 ▶이재명 저는 특검을 해야 된다고 보죠. ▶정영진 지금 현재 검찰이 수사하는 걸로는 좀 믿기 어렵다고 보시는거죠? ▶이재명 사실은 좀 우스운 상황인데 국힘이 특검하자고 그래야 돼요. 그렇잖아요. 만약 우리가 집권할 가능성이 높다고 보면 특검을 해야 중립적으로 하지 자기들 기준에 의하면 자기 마음대로 검사들 시켜서 막 조사를 조작할 거 아닙니까? 그 불안해해야 되잖아. 근데 왜 그 사람들은 불안해 하지 않지? 그게 좀 이상하지 않습니까? ▶정영진 믿음이 좀 있으신 것 ▶이재명 그러니까 우리는 안 할 거다. 자기들은 해도 민주 정권은 사실은 검찰을 동원해서 사건을 조작하거나 그러지는 않잖아요. 그러니까 그 걱정을 안 하는 것 같아 그들은 막 해도 어쨌든 그건 좀 웃기는 현실인데 저는 의심받지 않기 위해서라도 특검을 해야 된다. 우리가 이제 선거에 이겨서 정부 국정을 운영하게 되더라도 예를 들면 우리가 검사 인사해 가지고 뭐 팀 만들어서 집중 수사할 수도 있죠. 뭐 그거 못하는 바보가 아니에요. 그 정도는 할 능력이 돼요. 그러나 일단 의심받는다. 중립성에 대해서 막 공격할 거 아니에요 자기들이 한 것처럼 했다고 웃길 거 아닙니까? 그래서 그 의심을 제거해야 되기 때문에 특검을 해야 된다. 특검에서 철저히 가려내고 그다음에 제도 보완을 해야죠. 이런 짓 못하게 ▶정영진 제도 보완하시기 전에 그 특검하면서 혹시 거기에 정치인들도 포함될 가능성이 좀 있습니까? ▶이재명 정치인도 책임이 있으면 해야죠. 저는 역할 분담을 했다고 보는데 행정 권력을 장악하는 일에 많은 수가 가담을 했겠죠. 행정 권력을 뭐 해가지고 자기 역할 분담하고 뭐 시킨 거 있잖아요. 다 했어. 사실 지금 덮어놓은 거지 두 번째로 입법부를 장악하기 위한 행동을 무력으로만 했냐 저는 국민의힘이 거기에 누군가 동조했다고 생각해요. 왜 계엄하는 날 밤에 국회로 국회의원이 국회로 가야지 본회의장으로 가야지 왜 밖으로 자꾸 나오라고 저는 그게 뭔가 의미가 있다고 봐요. 통화 내역도 다 조사하고 ▶정영진 통화 내역 일부가 좀 나오긴 했었죠. ▶이재명 그래서 그런 부분들이 저는 국회에도 있다. 정치 영역에도 분명히 있을 것이다. 저는 확신하죠. 확신하면 그것을 철저히 조사해서 쿠데타를 막아야 될 사람들이 쿠데타를 도와서 계엄 해제를 방해했다. 이거 엄정하게 규명해서 처벌해야죠. ▶정영진 그러면 보통은 예상 가능하듯이 이거 정치 보복이다 이렇게 하면 분명히 프레임이 나올 텐데 ▶이재명 그 사람들 맨날 하는 게 그런 소리 아니에요. 자기들은 진짜 정치 보복하면서 법대로 했다고 그러고 우리가 법대로 하면 정치 보복이라고 주장하고 이 전가의 보도 원래 습관이잖아요. 습관성. 그러나 그것도 국민들은 이미 그 점에 공감하고 계시죠. 정치 보복이라고 하는 게 없는 죄 만들거나 없는 죄 찾겠다고 탁 특정해 놓고 그걸 24시간 1년 내내 쫓아다니는 게 정치 보복이다. 누가 개념 정리를 깔끔하게 해 주셨잖아요. 윤석열이라는 분께서 해 줬잖아요. 그런 거 하면 안 되죠. 제가 거기 3년 넘게 당한 거 아닙니까? 압수수색을 400번 넘게 당하고 말이에요. 그러니까 그런 건 하지 말아야 되지만 딱 드러난 명확한 중대 범죄 그걸 정치인이라는 이유로 봐주는 게 정의예요. 예를 들면 뇌물을 막 50억 받았어요. 진짜로 저처럼 없는 거 만들어 그래 하는 거 말고 증거도 없이 그런 소리 하면 안 되고 명확하다 명확하다 물증이 ▶정영진 정치인이라고 봐줄 수 없다 ▶이재명 그럼 정치인이라고 봐줍니까? 그리 하면 안 되죠. 내란 주요 의무에 종사를 했어요. 예를 들면 진짜로 국회의 계엄 해제를 방해하기 위해서 서로 짜고 국회의원들 못 들어가게 막았다. 그거 당연히 처벌해야지 정치인이라는 이유로 봐주는 게 그게 정의롭습니까? 그건 정치 보복이 아니죠. 그건 명확하게 하자. 그래서 제가 그런 거예요. 봉합과 통합은 다르다. 대충 막 묶어 놓으면 안에 썩지 나라가 어떻게 되겠어요? 규명할 건 규명하고 책임질 건 책임지고 인정할 건 인정하고 ▶정영진 다시 이런 일 안 생기는 시스템이라는 건 어떤 거예요? ▶이재명 뭐 제도 보완이죠. 예를 들면 헌법을 개정해서 그 계엄 요건을 강화한다든지 그 핵심은 국회 통제를 강화하는 거예요. 지금은 급할 때는 그냥 할 수도 있는데 통제하고 24시간 내에 동의를 못 받으면 자동 해제 뭐 이런 조항을 넣어야죠. 그러면 정부가 빨리빨리 동의해 주세요. 이래야지 못 모이게 하고 막 잡아가지고 어디 백령도로 보내고 ▶정영진 해제 의결하는 게 아니고 ▶이재명 동의를 못 받으면 자동 해제 원래 이제 ▶정영진 헌법 개정 사항이에요? ▶이재명 헌법을 개정해야 됩니다. ▶정영진 그럼 그거 원 포인트로 개헌하세요? 아니면 다른 것까지 묶어서 같이 개헌하실 거예요? ▶이재명 최선을 다해 봐야죠. 아마 엄청 반항할 거예요. ▶채윤경 쉽지는 않을거다 ▶이재명 그러면 이제 법률 개정을 해서라도 그에 준하게 ▶정영진 그렇게 해서 이제 개헌을 해서라도 하여튼 다시는 이 비슷한 일이 일어나지 않는 시스템까지 만드는 게 내란 종식의 완료 시점이다. ▶이재명 방해를 하면은 방해하는 걸 엄정하게 처벌하고 예를 들면 저는 그런 것도 있다고 생각해요. 국가 공무원들은 명령에 복종할 의무가 있잖아요. 지금은 부당한 명령에 대해서 이의할 수 있다고 돼 있어요. 근데 그 정도를 넘어서서 국민에게 폭력을 가하는 국가 공권력에 의해서 폭력을 가하는 국가 폭력을 가하는 형식에 해당되는 거 뭐 예를 들면 고문 폭력 체포 영장 없는 체포 무력 행사 이런 것들을 할 때는 거부를 해야 된다 라고 하는 조문을 넣는 것도 방법이죠. 명백할 경우 ▶정영진 거부하는 것이 공무원의 의무 사항이다. ▶이재명 네 그게 원래 헌법적으로는 거부하는 게 의무가 맞아요. 공무원은 상관의 명령에 복종할 의무가 있는데 그 상관은 국민으로부터 위임받은 권한을 행사하기 때문에 상관의 명령에 복종하는 거지 상관이기 때문에 복종하는 게 아니에요. 국민의 명령 국민의 뜻이 훨씬 더 고유의 개념이다 ▶정영진 그렇겠죠. 국민을 위해서 고용된 사람들이고 국민의 안전을 해할 가능성이 있으면 당연히 그거는 명령을 따르면 안 되곘죠. ▶이재명 이번에 계엄 요건이 안 되는데 군인들에게 국회를 계엄령이니까 국회에 가서 국회의원들을 체포해라 잡아라 이건 법에 어긋나는 게 명확하잖아요. 그래서 군인들한테도 교육해야죠. 계엄은 이런 경우에 있는데 이 경우가 아니면 응하면 안 된다. 오히려 진압해라 이렇게 가르쳐야죠. 혹시 미국에서 쿠데타 하는 거 봤어요? 저번에 왜 그 미국의 어떤 대통령이 군 사령관한테 명령해도 안 들었잖아요. ▶정영진 아 트럼프? ▶이재명 예를 들면 ▶정영진 아니 그 대통령의 권한 그래서 좀 축소합니까? ▶이재명 대통령의 권한을 축소 축소라고 하면 너무 과하고 ▶정영진 그런 얘기들이 많이 있긴 하잖아요. ▶이재명 국회에다 권한을 넘기고 통제 권한을 강화하자 통제를 ▶채윤경 예를 들면 이제 국무총리를 국회가 추천을 하고 수사기관의 기관장을 임명할 때도 국회의 동의를 받고 이런 이야기를 하셨는데 ▶이재명 상당히 권한이 많이 약화되겠죠 ▶채윤경 지금 대통령이 가지고 있는 권한을 의회로 조금 많이 이양을 하겠다는 취지인 거잖아요. ▶이재명 통제를 강화한다 ▶채윤경 이렇게 되면 지금까지는 이제 청문회를 국회에서 해서 부적격 의견을 내도 대통령이 그냥 임명하면 하는 거였는데 그런 힘을 많이 빼자는 취지인 거잖아요 ▶이재명 그게 이제 불가능해지죠. 국회가 추천을 해야 임명을 하니까 ▶채윤경 근데 그러면 만약에 여소야대 상황이 된다 그러면 총리 없이 가고 계속 대치가 될 수도 있잖아요 ▶이재명 국회가 추천을 하면 임명을 하든지 없이 하든지 해야 되겠죠. ▶정영진 아 그래요? ▶이재명 그런데 그건 어쩔 수 없어요. 입법부와 행정부는 원래 상호 견제 관계이기 때문에 여소야대가 된다. 그건 국민이 이미 행정 권력에 대해서 불신임했다는 뜻이거든요. 그럼 국회가 다수가 됐다. 반대 야당이 국회가 주도하라는 국민의 뜻이에요. 거기 따라야지 ▶정영진 그럼 이제 행정 권력이 뭘 하긴 해야 ▶이재명 내쫓는 건 아니고 그런데 권력이 엄청 약화되겠죠. 그런데 그걸 불응한다. 예를 들면 그러면 대통령은 국회가 여소야대가 돼 버렸다. 자기가 국민에게 중간평가를 받았는데 신임을 못 받은 거잖아요. 그러면 그만두라는 얘기는 아니지만 더 심하면 그만둬야 되겠죠. 그만두라는 얘기는 아니지만 권력 국민의 뜻을 존중해서 국회를 따라야지 그거 안 따르고 버티고 그러면 그다음에 어떤 일이 벌어질 것 같아요? 그러면 탄핵이지. 뭐 극 단적인 경우에는 국민의 뜻을 어기는데 ▶채윤경 그 대통령을 뽑을 때 온 국민이 뽑잖아요. 그래서 5년간의 임기를 보장하는데 그래도 그 내가 하고 싶었던 일 만들고 싶었던 일들이 있는데 하나도 이제 관료 임명이 안 된다거나 뭐 이렇게 되면은 ▶이재명 오죽했으면 국민이 그러겠어요. 그래서 국민이 더 중요한 거죠. 국민을 설득하고 국민의 뜻에 반하는 그런 행동을 하면 안 되지요. 아니 국회가 가지 말라고 그러고 국민이 반대하는 걸 마구 저지르고 그러면 미움이 쌓이고 쌓이고 쌓이면 나중에 쫓겨나는 거죠. 그게 상식 아닌가요? ▶정영진 종종 어떤 이제 국가적 프로젝트 같은 경우는 당장 돈이 좀 많이 들거나 했을 때 대통령으로서 책임을 지고 이건 어떻게든 해 나가야 될 일인데 당장 국민의 반대 목소리가 클 수도 있잖아요. ▶이재명 그게 이제 포퓰리즘을 우려하는 거잖아요. 예를 들면 과거에 한미 FTA 노무현 대통령께서 한미 FTA를 할 때 이제 여당 내에서 극렬하게 반대해 가지고 저도 사실 반대 운동했으니까요. 그때 당시는 나중에 보니까 잘 하셨던데 그런 중대한 국가적 정책 결정에는 그거는 정치인 그러니까 대통령이 감수하는 거예요. 역사적 결단을 할 것이냐 욕을 먹더라도 국가의 자기가 믿는 필요한 일을 할 것이냐 근데 이게 옳은 일이냐 그른 일이냐는 딱 수학 문제처럼 정해진 게 아니에요. ▶정영진 뭐 물론 그렇죠 ▶이재명 이건 판단의 영역이잖아요. 그 판단이 다를 수 있어요. 근데 그 판단이 누가 옳으냐 그건 지나봐야 알아요. 그거는 결단의 문제지 네 판단의 문제가 아니거든요. 그렇죠. 이게 진리는 아니에요. 정책이지 그냥 그러면은 그 국민적 반발 비판 비난을 감수하고 본인이 생각하는 신념에 따라서 할지 아니면 국민의 의사를 존중할지는 정말로 복합적인 문제니까 그걸 그 경우에 어떻게 할래라고 하는 양단적인 질문은 그건 너무 과한 거예요. 그건 사안에 따라서 사안의 중요도나 아니면 강도나 또 필요성이나 이게 다 다르죠. 그래서 그걸 일의적으로 누구처럼 어떤 경우에 이렇게 할래 저렇게 할래 묻는 건 정말 바보짓이에요. 특히 정치 영역에서는 ▶채윤경 근데 약간 이제 우려가 좀 이해가 안 됐던 건 역대 정부 ▶정영진 저한테 지금 ▶이재명 아니야 아니야 아니야 사람 다른 사람 얘기한 거예요. ▶채윤경 역대 정권들이 보통은 출범할 때 이제 국회의원의 임기가 이제 얼마 안 남은 상태가 아니라면 그러니까 심판형 선거를 하잖아요. 대선을 한다고 하면 그래서 대부분 취임 당시에는 여소야대인 경우가 사실은 더 많은데 그럼 이제 대통령이 딱 처음에 갔을 때 이제 이렇게 해야 될 주요 과제들을 임기 초반 1~2년에 많이 하잖아요. 중요한 과제들을. 근데 이제 여소야대 상황이 지금까지 거의 대부분은 그렇게 해왔던 것 같은데 이번 정권은 ▶이재명 정권이 교체되면 그렇죠. 그렇게 보통은 정권 교체가 잘 안 됐어요. 이때까지는 ▶채윤경 10년 단위로 교체가 되긴 했죠 ▶이재명 지금 세 번밖에 없는 네 번째예요. 된다면 민주당으로 정권 교체가 된 게 역사적으로 이 긴 공화정 역사에 세 번밖에 없었어요. 이제 이번에 가능한 네 번째에 불과합니다. 거의 매우 예외적 상황이라고 봐야 돼요. 지금까지는 그러니까 대개는 여당이 계속 여당을 했죠. 야당은 만년 야당이었죠. 그런데 이게 교체되기 시작한 게 김대중 때가 처음이고 그것도 매우 무리하게 어렵게 그 다음에 이제 노무현 대통령이 하셨고 문재인 대통령이 하고 그다음에 다시 넘어갔다가 지금 3년 만에 근데 이 삼년의 의미를 되새겨 보시면 오죽하면 국민들께서 임기 도중에 대통령을 파면하는 이런 일은 거의 없는 거예요. 오죽하면 그 걱정 안 하셔도 됩니다. 그러면 아이들 싸움 하는 것도 아니고 예를 들면 대통령이 어떤 당이 돼서 국회도 다수당이었어요. 여대야소였어요. 그런데 사고를 치거나 아니면 국민들이 봤을 때 이 사람들 국정을 더 이상 하면 안 되겠다고 해서 바꾸잖아요. 그러면 여소야대가 되겠죠. 그러면 설득을 해야지 설득해서 하면 그다음에 2년 후에는 국민들이 판단하죠. 아 이거 국회를 바꿔줄까 대통령을 더 혼낼까를 결정하겠죠. ▶정영진 설득이 충분히 될 대화 상대로 판단을 하고 계시는 거죠? ▶이재명 노력해야죠 설득은 상대를 하는 게 아니라 상대를 지지하는 국민을 상대로 하는 거죠. 그거는 그 사람들의 내심의 의사는 중요하지 않아요. 그 사람들이 대변하고자 하는 국민의 뜻이 중요하죠. ▶정영진 그분들을 설득하면 이들은 설득된다 ▶이재명 대표죠. 그런데 대개 이게 일치하지 않는 경우가 문제예요. 일치 안 할 때가 문제예요. 국민들은 제가 경험했던 국민들은요. 시장 때도 도지사 때도 제가 민주당을 할 때도 국민들은 대화를 하면 우리나라 국민들은 정말로 합리적이고 공리적이어서 공익적이어서요. 그 부당한 얘기를 그렇게 심하게 하지 않아요. 특정 소수를 빼고는 되게 합리적인 얘기에 동의해요. 진지하게 대화하고 인정하고 또 양보할 건 양보하면 예를 들면 그 계곡 단속할 때 다 동의하잖아요. 합리적으로도 대화하니까 근데 안 한 거죠. 그때는 당사자하고 대화한 게 아니고 대표들하고 하니까 대표들이 당연히 안 된다고 그랬죠. 직접 국민들과 대화가 중요하죠. ▶정영진 충분히 가능하다. ▶이재명 저는 뭐 국민들에게 밀려서라도 결국 합리적 결정을 벗어나기 어려울 거다 노력해야죠. ▶정영진 알겠습니다. 오늘 여쭤볼 게 너무 많은데 시간이 많이 ▶이재명 왜 안 물어보세요? 제가 너무 말을 많이 해서 그랬나요? ▶정영진 그거는 맞습니다. 경제 경제 이슈도 좀 많은데 지금 이제 어찌 됐든 다음 정권이 이제 들어서게 되면 바로 다음 주 수요일부터잖아요. ▶이재명 그렇죠 바로 당일입니다. ▶정영진 지금 우리나라 경제 상황이 특히 이제 내수 상황 아까도 말씀해 주신 것처럼 매우 안 좋아서 그래서 아마 추경을 하실 수밖에 없을 텐데 비상경제대응 TF도 구성을 하시고요. 추경 규모 그다음에 추경을 하면 그 돈을 어디에 쓰실 건지 정도는 간략하게 좀 얘기해 주실 수 있을까요? ▶이재명 그 정말 다행인데 추경을 절대 안 된다고 그렇게 반대하던 분들이 갑자기 지금 35조 추경하겠다고 했잖아요. 최소한 그 이상 하면 되잖아요. 그건 반대 못 하겠죠. 그리고 이제 민주당이 다수당이니까 아 저쪽에서도 35조 원 하자는데라고 하면 누가 그쪽에서 반대하기가 어렵겠죠 그 이상을 하면 될 테고요. 지금은 내수의 회복 재정만으로는 안 되는데 지금 완전히 말라가지고 비틀어지게 생겼어요. 그래서 내수 회복을 위한 좀 서민 지원 예산 이게 좀 집중돼야 될 것 같아요 ▶채윤경 그게 이제 특정 서민 계층에 가는 거예요? 아니면 전 국민에게 가는 형태예요? ▶이재명 그건 뭐 그때 봐서 방식이 또 다양하니까요. 한 개만 우리 너무 단순한 경향이 있는데 예를 들면 전부냐 일부냐 필요한 건 전부 하고 ▶정영진 우리 극단적이었을까요? 혹시 ▶채윤경 너무 단순한가요 ▶이재명 이제 누구를 대신하니까 그런 거예요. 왜냐하면 본인들이 그러시는 건 아니고 그런 생각을 하는 분들의 의견을 말씀하시는 거잖아요. 저는 이제 이해를 하니까 예를 들면 소비 쿠폰을 제공을 해서 경기 진작을 해야 되겠다 라고 하면 이건 이건 경기 진작 목적이니까 그 소비 진작 행동에 나설 사람들을 구분할 필요가 있나요? ▶채윤경 그건 전 국민을 대상으로 한다 ▶이재명 세금을 더 많이 낸 사람을 빼는 건 말이 안 되잖아요. 그런데 소득 지원을 해야 되겠다 먹고 살기 어려운 사람에게 해야 되겠다 이런 성격의 정부 재정지출이면 당연히 가난한 사람을 더 많이 여유가 있는 데는 빼고 그러니까 그건 정책의 질에 따라서 좀 달리해야 된다 ▶정영진 뭘 바라는가에 따라서 이건 달라질 수 있는 저 세금 많이 냅니다 ▶이재명 많이 내죠 안 뺄 테니까 걱정하지 마세요. 예를 들면 지금 서민 골목 경제가 너무 안 좋아요. 이제 이러다가는 예를 들면 이 손발에 피가 안 통하는 상태예요. 지금 아 여기는 막 이렇게 되는데 머리는 막 팽팽팽 도는데 손발에 피가 안 돌고 있어요. 근데 여기가 썩어버리면 어떻게 돼요? 건강을 해치잖아요. ▶정영진 더 지나면 회복 불능 상태가 되니까 ▶이재명 회복 불능 상태가 돼서 지금 그 상태가 됐기 때문에 여기 예를 들면 지역화폐 지원을 지금 6% 정도 하는데 정부가 그건 정말 효용이 크거든요. 10% 지원해서 매출이 는다면 10배의 승수 효과라고 그럴까 아니면 뭐 어쨌든 경제 효과가 있잖아요. ▶정영진 레버리지 ▶이재명 레버리지 효과가 있잖아요. 6%는 너무 적고 이것도 지금 다 금방금방 소진되는데 이거를 좀 많이 늘려주는 거는 큰 돈도 안 들고 이 혜택은 모두가 보겠죠. ▶정영진 지역 화폐는 우리 채윤경 기자 전문가입니다. 엄청 사요. 여기는 ▶이재명 나중에 노벨 평화상 받을 정책입니다. 그 지역화폐는 ▶정영진 제목 하나 또 나왔다 ▶이재명 진짜요. 왜냐하면 내가 옛날에도 그 얘기했는데 지금 전 세계 경제의 핵심적인 문제는 벽이 없다는 거예요. 과거에는 국경도 있었고요. ▶정영진 그렇죠. 돈이 막 왔다 갔다 얼마든지 자유롭게 ▶이재명 너무 자유로워 그래서 이게 지금 칸이 사라졌어요. 칸이 사라지니까 어떻게 되냐 대한민국은 수도권에 집중되는 게 걱정이죠. 지방으로 가면 지방 소도시가 지방 대도시에 흡수되는 게 문제예요. 지방 소도시는 지방 대도시 지방 대도시는 수도권 대도시 근데 왜 끝이냐 지금 뉴욕으로 몰리고 있어요. 이게 문제예요. 전 세계가 이제 또 하나로 일극화됩니다. ▶정영진 주식도 다 미국 주식이에요. 이제 ▶이재명 그래 된다니까요. 칸을 쳐줘야 됩니다. 근데 칸을 쳐서 효율적인 경우가 있어요. 그게 지역 화폐예요. 한 번만 지역에서 쓰고 딴 데로 가라 그래서 효과가 있는 거예요. 동네가 다 죽거든요. 근데 그런다고 해서 그 동네에 쓴다고 누가 손해 보는 사람 없잖아요. 좀 불편할 뿐이지 ▶정영진 일반적으로 칸이 사라지고 있는데 적어도 필요할 때는 있다 ▶이재명 조금의 칸을 쳐놓는 그래서 예를 들면 물이 확 몰리면 여기 완전히 말라버리면 안 되니까 여기다 칸을 조금 조금씩 남겨놓으면 약간 기울어도 조금은 남아 있잖아요. 그래서 다 말라 비틀어지지는 않는 거고 ▶정영진 그 정도는 해야 된다 ▶이재명 그 정도는 해야 되는 거죠. 그런데 그걸 어느 정도로 할지는 정책적 판단으로 결정하는 거죠. 그 지원을 어느 정도 할 거냐 지역 화폐라든지 지금은 소비 쿠폰을 도입할 필요가 있다고 봐요. 그게 지금은 너무 돈이 없어 가지고 소비 승수 효과가 엄청 높을 겁니다. 옛날에는 여유가 있으면 뭐 아예 나중에 쓰고 그러지만 지금은 돈이 없어서 못 쓰는 상태잖아요. 그러니까 돈이 엄청나게 빠른 속도로 아주 높은 비율로 돌아올 가능성이 많죠. 그러면 재정 지출 효과가 크다. ▶정영진 네네네. 그래서 일단은 지역 살리는 데 그다음에 이제 내수 살리는데 ▶이재명 서민 경제를 살리고 내수 경제 살리는데 일단 집중해야 되니까 제일 크다. ▶정영진 추경에서도 가장 큰 규모일 것이고 가장 급하게 할 것이 이 부분이다. ▶이재명 이 손발이 지금 마비돼 가고 있기 때문에 여기를 일단 살려야 움직여가지고 뭐 ▶정영진 마사지 해줘야 된다 ▶이재명 밥이라도 어디 구해서 먹든지 하죠. ▶정영진 그리고 AI 아까도 잠깐 얘기도 나왔습니다만 AI에도 굉장히 지금 무게를 싣고 계신 것 같은데 AI 담당하는 어떤 부서라든지 아니면 어떤 사람들 이거에 대한 계획이 좀 있으신 거예요? ▶이재명 당연히 있죠. ▶정영진 예 AI 정책 수석 얘기도 있는 것 같은데 ▶이재명 AI 정책 수정은 당연히 둬야 하고요. AI 위원회가 있어요. 지금 전 정부에도 있었어요. 회의 한 번 하고 한 번도 안 했다더라고요. 그냥 폼으로만 해 놓은 거죠. 그런데 중요한 건 알았던 거예요. 해야 된다는 건 알아서 만들어 놨는데 안 쓴 거예요. AI는 어떤 게 있냐면요. 우리가 그 동네에서 이제 장사를 하는데 손님들하고 막 복잡한 계산을 해야 되잖아요. 뭐 얼마 팔았고 단가가 얼마에 물건 요즘은 이렇게 탁 찍으면 뭐 차차작 나오잖아요. ▶정영진 포스기 다 있죠. ▶이재명 당연히 나오죠. 근데 이거를 손으로 한다고 생각해 보세요. 못하죠. 지금 AI가 그렇게 됐어요. AI를 앞으로는 웬만한 추론 패턴 추출 사람 사고가 패턴 추출이거든요. 이렇게 말하지 이 말은 이런 뜻이지 이런 게 다 입력이 돼 있잖아요. 그래서 대화가 되잖아요. 이것처럼 이제 인공지능이 전부 이제 이 패턴 추출이라고 하는 걸 통해서 사람의 웬만한 보좌역 역할을 한단 말이에요. 지금 저는 ▶채윤경 매일 밤 하시죠? ▶이재명 그 보좌관들한테 물어보는 것보다 여기다가 챗GPT 가지고 하면 그게 더 빨라 훨씬 빨라요 귀찮지도 않고 ▶정영진 보좌관들 다 ▶이재명 자를 정도는 아니고 가 필요한 데가 있어 아직은 아니 필요한 데가 있는데 이거를 저는 그렇게 생각하는 거죠. 전자계산기와 같은 거다. 전에는 전부 다 암산으로 이렇게 하고 있는데 주판 전자 계산기를 전 국민한테 주지 않으면 탈락해 전부 다 그래서 예를 들면 이런 것도 있어요. 박태웅 교수가 저한테 얘기해 준 건데 대축산을 하는데 이게 예예요. 제조 AI 도입을 얘기하는 거예요. 우리나라 제조업이 강하잖아요. 이게 다시 살려면 우리는 제조업이 원래 강한데 지금 이제 밀리고 있잖아요. 이걸 전부 다 응용 AI로 제조 영역에 AI를 도입한다. 예를 들면 이런 거예요. 돼지 키울 때 제일 골치 아픈 게 이 분뇨 치우는 것도 있지만 돼지를 몸무게를 재 가지고 적정한 나이에 팔아야 되는데 그 딱 좋은 때가 있어요. 그래가지고 돼지를 몸무게를 재야 되는데 그 몸무게를 재려면 생난리가 벌어진다는 거예요. 막 돼지가 말을 잘 안 듣거든 그래가지고 이 저울이 있는 데를 통과를 시켜야 되는데 그걸 막 몰고 다니려면 엄청 힘든 거예요. 하나씩 또 근데 이거를 이미 뭘 한대요 카메라를 하나 달아놓고 계속 이거를 이제 데이터를 입력을 하는 거예요. 이거는 몇 킬로 근데 이거를 잘 데이터를 축적을 하면 이게 이제 인공지능이 학습을 하는 거죠. 해놓으면 이제 그다음부터는 딱 카메라로 딱 찍으면 몸무게 몸무게가 다 나오는 거야. 그 몸무게를 잴 필요가 없어요. 그래서 자동으로 골라줘. 쟤네는 뭐 500g 부족 300g 이내로 다 지금 계량이 된대요. 그럼 이거를 만들어 가지고 해외에 팔아야지 그 돼지 몸무게 재는 거나 아니면 다른 영역들도 다 이렇게 인공지능화 하는 거예요. 이거를 정부가 돈을 들여가지고 개인이 하기 어렵잖아요. 다 연구하고 개발하고 지원을 해 가지고 이 제조 과정을 전부 인공지능으로 상당 부분 대체해 나가는 거예요. 그럼 엄청나게 생산성이 올라간다 그러면 우리가 경쟁력을 갖죠. 이 제조 AI 이런 거를 해야 된다. ▶정영진 응용 AI 쪽으로 많이 이제 ▶이재명 응용 AI로 가는 거죠. 우리는 거대 언어 모델은 이미 늦었으니까 거기서 수백 조 원 들여서 어떻게 이겨요? 천조 원 막 이렇게 투자하는 나라들하고 이제 그걸 활용하는 거죠. ▶정영진 하긴 인터넷 만든 회사보다 구글이나 뭐 이런 데가 더 ▶이재명 이용하는 게 더 그래서 응용 AI 제조 AI를 도입해서 전 산업 과정에 AI를 도입하기 지원을 빨리 해줘야 돼요. 또 한 가지는 국민들의 사고 형태가 바뀌어야 돼요. 지금은 우리는 다 교육이 그런데 답하는 방법을 가르쳐요. 답하는 능력을 가르쳐요 ▶채윤경 질문에 어떻게 답할 것인가 ▶이재명 그 문제를 선생님이 질문을 이렇게 내주면 그거 풀어 그거 풀어 그런데 이게 이제는 이게 필요가 없어요. ▶정영진 그렇죠. 답은 너무나 잘 알고 있어. ▶이재명 답은 인공지능이 그냥 0.5초내에 주는데 ▶정영진 보좌관보다 훨씬 빠른데 ▶이재명 보좌관보다 더 빠른데 지금 뭘 해야 되냐 질문하는 능력을 키워야 돼요. 창의성 아이디어 아이템 작가들도 아이템이 제일 중요하잖아요. ▶정영진 아유 우리도 뭐 ▶이재명 뭐 시키는 대로 해 시키는 대로 이거 전 국민한테 AI 교육을 시켜야 해요. 그런데 이걸 너무 어렵게 시키면 안 되는 거죠. 그럼 학교나 이런 데도 그런데 이거를 챗GPT에 22달러씩 내고 쓰라고 할 수는 없잖아요. 그러니까 소위 한국 자주 AI 시스템을 만들어서 전 국민적 교육하고 그러면 데이터가 더 축적이 된다. ▶정영진 그것도 외국에도 또 얼마든지 모델을 또 팔 수도 있고 ▶이재명 팔 수도 있고 그래서 이거를 AI 분야를 모든 산업 분야 모든 일상생활 교육 영역 인재 양성에 집중적으로 투자를 해줘야 되는 거지 가만 놔두면 누가 하겠어요? 그 다음에 돈이 많이 들어요. 이게 문제는 이게 개별 그러니까 그 개별 글로벌 기업이라도 개별적으로 감당하기 어려울 정도의 투자가 필요해요. 옛날에는 조금만 하면 되는데 요즘은 엄청난 규모의 투자가 필요해요. 기술 개발을 성공하면 엄청나게 돈이 남는데 실패 확률이 높아요. ▶정영진 거기까지 가기가 너무 힘들어 ▶이재명 너무 힘들어요. 그러니까 이거를 개별 기업들한테 맡기면 결국 글로벌 기업들한테 우리가 다 잡아먹혀요. 그러면 이거 정부에서 해줘야 한다. 그런데 이게 성공하면 엄청나게 많이 남아요. 그러니까 위험한데 투자 수익률이 엄청 높은 거예요. 이거를 그러면 일종의 보험 비슷하게 정부에서 일부 위험을 분담하고 민간의 투자도 정부를 믿게 해서 투자에 참여하게 하고 기업들도 같이 하는 거죠. 또 기업들도 연합할 수 있게 정부가 도와줘야 돼요. 왜냐하면 기업끼리 하면 어려워요. 경쟁 시스템이 각개 전투가 힘들죠. 그러니까 정부에서 그릇을 만들고 우리가 이마 시드머니 될게 뭐 펀드 얼마 해줄게 기업들 다 모여 ▶정영진 나중에 이익 나오는 건 ▶이재명 그 안에서 경쟁하면 되죠. 이 안에서 경쟁을 해야 ▶정영진 정부도 좀 가져가야 됩니다. ▶이재명 정부도 그러니까 제가 한국형 엔비디아 얘기했다가 뭐 이상한 소리라고 그랬는데 대만 TSMC도 정부가 48% 투자해서 만든 회사예요. 그러다 증자 증자하면서 지금 8 % 로 줄었다는데 하여튼 대규모 투자가 필요하다 그러니까 이걸 하기 위해서는 펀드가 필요하다 그러니까 우리가 이 분야에 100조 원 정도를 마련해 보겠다. 근데 이걸 하니까 또 100조 원이 어디 있냐 또 이러는데 그렇게 부정적으로 생각하면 아무것도 못하는 거예요. 100조를 정부 예산으로 다 조달하겠다는 얘기가 아니에요. ▶정영진 방금 말씀하신 것 같은 모델로 ▶이재명 그렇게 정부에서 일부 민간 투자를 유인하는 거죠. 투자를 그다음에 민간 기업들끼리 연합을 하게 한다든지 그래서 이 아이템들을 발굴해서 같이 하는 거예요. 거기에 포함되는 인공지능 연 영역의 투자 재원을 100조를 만든다. 그래서 한 해가 아니라 3~4년 ▶채윤경 3~4년에 걸쳐서 100조를 투자할 예정이다 ▶이재명 길게 잡으면 5년인데 5년까지 하면 너무 멀고 ▶정영진 우리나라가 다 투자하는 거 아니고 나라가 이제 선봉장이 되는 거고 그렇죠 그리고 이제 아마 좀 더 큰 포션은 좀 내긴 낼 텐데 ▶이재명 모태펀드 비슷한 개념으로 생각하면 돼요 ▶정영진 개별 기업들이 도저히 할 수 없는 일이니 나라가 나서서 먼저 좀 판을 깔아주겠다. ▶이재명 판을 깔아주는 거예요. 아주 생태계를 만들어주는 거예요. ▶정영진 네네네 그렇게 해서 이제 AI가 많이 활성화되면 이제 좋긴 좋은데 부가 많이 창출될 것 같긴 한데 그 부가 모두에게 안 갈 것 같아요. 특히나 이제 AI가 이렇게 많이 저 우리 산업을 잠식하면 결국은 일자리는 어쩔 수 없이 뭐 돼지 축사가 됐든 ▶이재명 줄어들죠. ▶정영진 그러니까 이거는 뭐 불가피한 일이잖아요. 아무리 희망적으로 보더라도 ▶이재명 그래서 이제 새로운 시대를 준비해야 된다. 그러니까 지금 글로벌 기업들 중에 영업이익률이 40% 60% 되는 회사 있는 거 아시죠? ▶정영진 엔비디아도 그쯤 나오잖아요 ▶이재명 거의 한 60% 40% 되는 것 같아요. 매출의 40%에서 60% 절반 가까이가 남는 회사들이 막 생겨나고 있어요. ▶정영진 말도 안 되는 얘기인데 진짜 ▶이재명 그런데 우리나라는 자동차니 뭐 이런 거 해 봐야 최대가 8% 아니에요. ▶정영진 8% 10% 진짜 잘 나오면 10% ▶이재명 엄청나게 잘나오는 거예요. 대개 한 5% 3% 이러고 있죠. 그때는 노동자들의 임금으로 많이 나가요. 그래서 같이 살아 먹고 사는데 지금은 노동자가 별로 필요도 없고 노동자를 인공지능이 대체하고 영업률이 너무 많고 그러면 결국 소수가 엄청난 이익을 취한다. 사회 전체적으로는 부가 이제 늘어나겠지만 이게 한쪽으로 너무 많이 쏠리면 나머지는 기회도 없고 소득도 줄어든 경우를 우리가 대비를 해야 된다. 그 대비가 뭐냐 사실은 그런 기술 개발이나 이것도 다 문화 자산의 일부거든요. 하늘에서 뚝 떨어진 게 아니잖아요. 다 교육받은 거고 우리가 인류가 만들어 온 그 지식 이거에 최종 산물이잖아요. 약간의 가공을 해서 그래서 그거는 아까 얘기한 대로 어쨌든 세금을 걷든지 해서 같이 살 길을 만들어 줘야 되는데 그게 세금을 많이 걷는데 너무 무리하다. 아니 뭐 영업이익률이 50%라고 그런다고 해서 거기다가 너 30% 내라 그래가지고 우리 국민들 모두에게 이럴 수는 없잖아요. 또 그래서 국민 지분을 확보할 수 있으면 확보하자는 거예요. 지금 싱가포르의 테마섹이나 이런 데는 하고 있거든요. 자산 규모도 엄청나잖아요. 그다음에 국민들한테 집도 지어주고 그거는 그 수익으로 ▶정영진 어쨌든 국민들 돈으로 그 큰 기업이 된 거고 그 큰 이익을 얻는 것은 사실이니 그렇다고 그 회사한테만 야 너네 법인세 갑자기 50%로 내 이럴 수는 없으니 그러니 아예 처음부터 지분이 들어가서 ▶이재명 그럴 순 없죠 그 길도 찾아보자. ▶정영진 소득이 계속 나올 테니까 그걸 조금 이제 나누는 방식으로 한번 ▶이재명 확보해가자 그러면 이제 국가 재정을 세금에만 의존하고 있는데 사실은 이제는 다른 방식으로 국가 재정을 확보를 하면 세금 의존도가 좀 떨어진다. 그런 시대도 우리가 지금부터 준비해야 한다. ▶정영진 상당수의 국민들은 일을 하지 못하지만 정부에서 보조하는 그 수단으로 살 가능성이 높아지는 ▶이재명 그렇게 하면 안 되죠. 그리하면 국민들을 키우게 돼요. ▶정영진 정부가 나라가 ▶이재명 아니 그렇게 하면 안 되죠. 예를 들면 그냥 돈만 주고 살아라 그러면 그게 어떻게 ▶정영진 근데 일자리는 없는데 어떻게 해요? 그러면 ▶이재명 그래서 새로운 일자리를 만들어 내야 되는 거죠. ▶정영진 나라가 ▶이재명 창의적인 일자리 그 중에 하나가 문화 일자리예요. 예술 일자리 문화예술 일자리의 특성은 어떤 거냐 하면 밥벌이는 잘 안 되는데 의미가 있어요. 개인의 삶에도 엄청나게 그 행복을 주죠. 사회적으로도 큰 공헌을 해요. 근데 돈벌이는 안 돼 이게 예술 문화예술 일자리의 특성입니다. ▶정영진 그게 돈벌이가 되게 해 주시겠다는 거군요. ▶이재명 그래서 예를 들면 문화예술인 기본 소득을 지금 정부에서 일부 하고 있어요. 등록된 분들한테 창작 지원비를 주잖아요. ▶정영진 아 연극배우나 미술 ▶이재명 주잖아요. 그거를 대폭 늘릴 수도 있죠. 그리고 저 이제 이런 걸 다양하게 생각해 봐야 되는데 그래서 재생에너지 산업을 키울 때 재생에너지 생산업을 특정 기업한테 몰아주지 말고 그 해당 지역 주민들한테 사업 기회를 주는 거예요. 지금 신안이 그걸 일부 하고 있어요. 태양광 사업의 허가 지분의 30%는 무조건 지역 주민한테 주고 있어요. 지금 그러니까 그 동네는 1년에 가구당 지금 현재 2~300만 원을 주나 봐요. 그리고 이게 1인당 600만 원 500만 원까지 늘어날 수 있다. 태양광 발전을 계속 허가를 추가로 하면 30% 지분은 그냥 생기는 거니까 진짜로 그래서 전국에서 군 단위 중에 유일하게 인구가 늘어나요. 거기 거기 ▶정영진 아 신안이 ▶이재명 근데 섬으로 돼 있잖아요. 예 신안은 섬으로 만든 군이에요. 근데 그 섬으로 사람들이 이사를 도로 들어가 가지고 유일하게 인구가 늘고 있어요. 이유는 햇빛 연금이라고 하는 태양광 발전 사업 지분 때문에 그렇습니다. 그냥 동네 주민들한테 지분을 주는 거예요. 햇빛은 모두의 것이니까 그런 방식이 이런 것들을 찾아내는 거죠. 그래서 그래서 재생에너지 산업이 중요하고요 ▶정영진 그런 거 할 수 있는 사람들은 많이 알고 계신 거죠? 데리고 계신 거죠? ▶이재명 당연하죠. 제가 그걸 어떻게 알겠습니까? ▶정영진 혼자 그걸 어떻게 하실 수가 없는 ▶이재명 다 들은 얘기죠. ▶정영진 그런 분들이 이제 많이 포진해 계시고 ▶이재명 그래서 이런 우리 사회를 새롭게 설계해야 돼요. 지금 어 이렇게 가다 보면 완전히 탈락해 버립니다. ▶채윤경 또 후퇴하는 질문이긴 한데 그 AI에 100조를 투자하겠다라고 하면 지금 지금의 먹거리가 있잖아요. 반도체나 자동차나 조선이나 지금 하고 있는 것들이 결과적으로 이제 우선순위의 문제인 것 같은데 여기 이만큼의 자원이 들어가면 상대적으로는 조금 투자가 덜 되는 거 아닌가 하는 우려를 또 하고 있어서 ▶이재명 그렇게 걱정은 안 해도 되고요. 우리가 대한민국의 국가 역량이 재생에너지나 AI 첨단 기술 산업에 투자하면 다른 걸 못할 정도로 취약하지 않아요. 지금 대한민국 그 과거에 우리가 산업화 시대에는 국가의 자원이나 자본이나 이게 워낙 적으니까 한쪽으로 몰면 다른 쪽을 못 했거든요. 지금 그래서 이제 우리나라가 이렇게 불균형 성장을 해서 좀 양극화가 심하지 않는데 지금은 자본력이나 기술력이나 국가 재정력이나 국가 전체의 영향이 그 정도로 훨씬 넘어서요. 그러니까 우리가 a b c d e f 이렇게 해놨잖아요. AI 바이오 컬처 콘텐츠 그다음에 디펜스 방위산업 우주항공산업 에너지 e f 팩토리 그러니까 제조업 인공지능화 이 영역을 다 하는데 지금 주력해야 될 부분 새롭게 집중해야 될 부분. 그런데 반도체나 자동차나 배터리나 이런 건 이미 사실은 매우 성숙 단계고 국제 경쟁력을 가지고 있잖아요. 그거 버려 놓겠다는 게 아니고 거기에 대한 지원 산업은 계속 하고 새로운 영역으로 재생 에너지 AI를 비롯한 첨단 기술 산업 문화 산업 이걸 키워야 된다. ▶정영진 그 정도 여력은 우리에게 있다 ▶이재명 충분히 있죠 그러니까 R&D 예산 깎고 이런 것만 안 하면 돼요. 그 말이 되냐고요. 지금 지금 인공지능 첨단 기술 산업이 지금 시대의 화두가 됐는데 그거 연구개발에서 깎아버리면 어떡하자는 거예요. ▶정영진 근데 그건 한해 깎고 다시 원복은 시킨 ▶이재명 원복을 했는데 예를 들면 5조를 깎았잖아요. 원복을 시키면 자동 증가분 연간 2~3% 부분이 계속 5조 원이 준 상태로 가는 거예요. 그러니까 지금 보니까 지금 기준으로 하면 30조 원 정도가 돼야 되는데 예를 들면 저는 깎아내서 복구를 해봐야 자동 증가분에 못 미치는 거예요. 이거 지금 준 상태로 계속 가고 있는 거예요. ▶정영진 그쪽 분야에 계신 분들이 굉장히 불만이 좀 많으시더라고요. ▶이재명 불만이 아니라 생존 문제가 됐어요. 해외로 많이 떠났어요. ▶정영진 지금 우리 보좌관 분들이 이 난리가 났습니다. 원래 예상보다 조금씩 시간이 ▶이재명 제가 원래 시간이 좀 여유가 많아서요. 저분들 저거 신경 쓰지 마세요. ▶정영진 아 그렇습니까? ▶이재명 여기 춘천까지 오셨는데 ▶정영진 그렇습니까? 아유 너무 고맙습니다. 그 이거 궁금해 하시는 분들이 많은데 혹시 저 만약이죠 만약에 이제 대선에서 좋은 결과가 생기면 그다음에 용산에 가시나 아니면 청와대로 가시나 아니면 세종으로 가시나 이제 장기적으로는 세종 얘기가 있긴 한데 어디로 가세요? ▶이재명 제가 이제 말 잘못하면 어우 지가 다 된 줄 알고 또 이럴 가능성이 있어서 그냥 일반적인 예측으로 말씀을 드리면 지금 청와대가 제일 좋아요. 아주 오래 썼고 상징성도 있고 문화적 가치도 있고 거기를 안 쓸 이유가 없어요. 안보 문제도 그렇고 거기가 최적입니다. 근데 그 나왔잖아요. 그 난 주술적인 이유가 제일 컸을 거로 추정이 되는데 근데 또 저보고 제가 될지 안 될지 모르지만 만약에 되면 용산은 가지 말라는 사람이 많아요. 그거 뭐 이상한 게 해놓았을지 모른다고 ▶정영진 아 그런 이유로 또 이미지가 매우 안좋잖아요 ▶이재명 그리고 또 한 가지는요 거기가 보안이 심각해요. 도청 도청 문제나 경계 경호 문제나 좀 심각합니다. 완전히 노출돼 있잖아요. 아파트 숲에 둘러싸여 있어요. 그리고 어제 도청 도감청 기술이 정말 뛰어났는데 유리창이 노출돼 있으면 소리가 다 20년 전에 발견된 거예요. 그럼 이 완전히 동네 방네 다 들어다고 얘기하고 있는 거예요. 그 개발지에서 대중들이 전 세계인이 지켜보는 가운데 국정을 논하고 있어 지금 ▶정영진 거기는 안 된다 ▶이재명 안 되죠. 그러나 어디로 갈 거예요? ▶정영진 지금 당장 ▶이재명 지금 어디로 갈 거예요? 그래야 막 급하게 또 막 뜯어 고쳐 가지고 종합청사로 가라 뭐 어디로 가라 이런 얘기들을 하는 사람들이 많던데 그거 돈 들잖아요. 그래 잠깐 저기 좀 입 다물고 조심해서 하다가 ▶채윤경 귓속말로 ▶이재명 귓속말 하다가 쓰든지 이렇게 하다가 최대한 빨리 청와대를 보수하고 그리고 가야죠. 그리고 저는 이거 청사 이런 거 가지고 돈 쓰는 거 진짜 아까워요. 왜 거기다 돈을 ▶정영진 이거 생산적인 것도 아니고 ▶이재명 먹고 사는 것도 어려워 죽겠는데 제 예를 들면 어떤 국정 책임자의 불편함 또는 찝찝함 이런 것 때문에 수백억 수천억을 날린다는 게 말이 됩니까? 국방부 이런 데까지 연쇄적으로 다 쫓아내 가지고 ▶정영진 전에도 문재인 대통령도 그렇고 하여튼 청와대에서 나오려고 많이 하셨었잖아요. ▶이재명 그건 선의였죠 청와대가 너무 구중궁궐 갇혀 있으니 대중들과 쉽게 접할 수 있는 종합청사 같은 데로 가겠다. 꿈은 그랬는데 그건 현실성이 좀 떨어진 얘기였죠. 그래서 저는 그 얘기 안 하잖아요. 그거는 다른 방식으로 해결해야지 그러면 경호 문제라든지 다른 사람이 더 불편해요. 그렇죠. 그러면 뭐 아침 출퇴근하고 이러면 막 교통 통제하고 이래야 되는데 출근하는 사람 짜증나죠. 대통령 그 안에 그냥 조용히 자기 일하면 되지 뭘 자꾸 왔다 갔다 해 ▶정영진 너무 시민들과 멀리 좀 떨어진다는 느낌 때문에 아마 어떻게든 좀 만나려고 하신 것 같긴 한데 ▶이재명 그래서 결국은 못 했잖아요. ▶이재명 그래서 일단은 뭐 청와대로 가는 게 가장 현실적인 방법인 것 같다. ▶이재명 저는 제일 바람직하다고 봐요. ▶정영진 네네네 ▶이재명 뭘 쓸데없이 ▶정영진 혹시 이준석 후보는 여전히 김문수 후보와 단일화할 수 있을 거라고 보세요 지금 이제 사흘 나흘 남았습니다. ▶이재명 저는 하루 전이라도 할 거라고 봅니다. 할 수만 있다면 저는 최선의 노력을 다할 거라고 봐요. ▶채윤경 둘 다 ▶이재명 둘 다 이유가 아주 단순한데 이준석 대표는 정치를 기술적으로 하는 분이잖아요. 대의보다는 기술. 기술에 의존하는데 기술적으로 지금 문제가 심각해졌어요. 일단 될 가능성이 없는 데다가 뭐 그건 뭐 그래도 전에는 10% 이상 뭐 15% 이상 이런 기대를 하고 차기에 뭐 이런 기대를 많이 했을 텐데 지금 사고가 났잖아요. 그 있지도 않은 얘기 가지고 지금은 나름대로는 뭐 효과가 있다고 생각할지 몰라도 말이 안 되는 형사처벌될 허위사실 공표했지 않습니까? 어쨌든 그런 문제도 생겨버렸고 이제 10%를 못 받으면 비용을 어떻게 할 거예요? 그 빚을 한 5~60억 썼다는데 제법 썼을 거거든요. 아니 현수막 벽보 이거 엄청 많이 돈 많이 듭니다. 팜프렛 이거 좀 적게 만들긴 했던데 그 비용을 누가 부담할 거냐 그럼 앞으로 정치적 미래는 어떻게 되냐 합당해야 돼요. ▶정영진 그니까 합당하고 단일화 하면 그 돈 보존 받아요? ▶이재명 아니 합당하면 이제 국민의힘에 빚이 되는 거지 ▶정영진 그것까지 또 하나 달라. ▶이재명 아니 그러니까 합당 아니 단일화 하면 합당하는거지 ▶정영진 그러면 이제 국민의힘이 ▶이재명 빚이 국민의힘으로 넘어가는 거죠. ▶정영진 현실적인 문제가 그렇게 있을 수 있다. ▶이재명 그럼 그 문제가 일단 있고 현실이 중요하니까 그런 것도 있고 정치적으로부터 다시 지평을 넓히면 국민의힘의 일부를 자기가 해야 될 필요가 있지 않을까 싶어요. 그래서 저는 할 거라고 봐요. 근데 안 되는 장애 요인이 좀 있어요. ▶정영진 뭐요? ▶이재명 이게 법률상 문제가 되는 수가 있어요. ▶정영진 법률상? ▶채윤경 후보자 매수 같은 걸 ▶이재명 후보자 매수가 이게 뻔하잖아요. ▶정영진 뭘 약속하느냐 ▶이재명 뭐 그 얘기 이미 나왔잖아요. 뭐 당권을 주느니 뭐 비용을 다 후보 말고 다 가져라 그 얘기가 다 줄게 한 말이잖아요. 이미 그건 증거야 만약에 그 문제를 단일화를 하고 그런 예상되는 방식으로 하면 그게 증거예요. 다 줄게 그러면 이제 후보자 매수 문제가 발생하면 심각한 장애 요인이 되는데 또 한 가지가 있어요. 제가 거기다 써놨잖아요. 토사구팽 ▶정영진 지금 당장은 뭐 ▶이재명 근데 지금 당장 합당을 할 수는 없잖아요. 절차가 있으니까 그 선거가 끝났어요. 할까요? ▶정영진 아 이용가치가 다 끝났다고 판단이 ▶이재명 그다음부터는 아무 필요가 없는데 그 담보가 안 되는 거예요. ▶채윤경 이준석 후보도 그 정도는 생각을 하고 있을 거 아니에요? ▶이재명 그러니까 그게 이제 왔다 갔다 하는데 저는 그래서 된다가 아니라 할 거다 ▶채윤경 할 것이다. 대선 전날이라도 할 거다 ▶이재명 그리고 이제 배신을 당하겠죠 그럴 가능성 ▶정영진 하면 근데 김문수 후보의 지지율이 올라간다고 보세요? 많이? ▶이재명 좀 올라가겠죠. ▶정영진 이준석 표 가운데 여론조사에 따라서는 ▶이재명 일부는 이제 우리 지지로 오고 일부는 포기하고 일부는 그리로 가는데 지금 여론조사 방식으로 안 나온다면 이렇게 묻는 거잖아요. ▶채윤경 출마하지 않는다면 ▶이재명 않는다면 양자가 할 경우 이렇게 묻지 김문수를 지지할 경우라면 이렇게 안 묻잖아요. ▶정영진 네네 그렇게 조금 더 ▶이재명 지지할 경우라고 하면 ▶정영진 조금 더 갈 수 있다 ▶이재명 가죠 그래서 지지 선언을 하고 포기를 하고 이제 합당 그다음에 당권 약속을 받았다가 선거 끝난 다음에 팽을 당하고 이렇게 될 거라고 저는 예상하죠. 그 두 집단의 특성이 좀 그런 게 있어요. ▶정영진 그렇군 어쨌든 근데 그 많은 정치 세력들과도 결국은 이른바 통합을 하긴 하셔야 될 거 아니에요. 대통령이 만약에 이제 된다면 그렇다고 그 사람들은 아 저런 사람들은 그냥 뭐 우리는 정치할 생각 없어요는 안 될 거 아닙니까? ▶이재명 대화해야죠. 대화하고 이제 그건 이제 현실에 문제가 있어요. 예를 들면 정치라고 하는 게 이게 친구 연인 사이의 다툼은 아니에요. 그건 감정이 중요하잖아요. 근데 사업자들의 사이의 갈등이라면 돈이 문제잖아요. 이해관계 정치도 마찬가지죠. 정치적 이해관계라고 하는 게 있어요. 그리고 더 중요한 거 진짜 주인인 국민의 눈이 있어요. 국민들의 눈치를 안 볼 수가 없죠. 국민들의 뜻에 어긋나는 행동을 하다가 국민의힘이 지금 이런 지경에 처했거든요. 너무 국민을 무시했어요. 국민의 뜻이고 뭐고 그냥 자기들 멋대로 했잖아요. 그러다가 이제 총선에서 응징을 당했는데 그 후에 더 심하게 했단 말이에요. 그걸 더 심하게 하면 국민은 더 심하게 응징하죠. 그러니까 지금 이게 안 좋은 상황인데 앞으로 저는 정치를 하는 데서 제일 중요한 가치가 국민들을 막 편하게 하는 거예요. 1번 물질적으로 먹고 사는 문제를 더 편하게 이번 마음 편하게 이 마음 편하게 좀 안 싸우고 살면 좋겠다. 우리가 뭐 원수 졌었어요? 정치인들은 편을 나눠 싸워도 국민들한테 무슨 노란색 빨간색 파란색이 있습니까? 뭐 진보고 보수고 그거 무슨 상관이 있어요? 국민들이 사는데 ▶정영진 보좌관들이 조금 싫어할 질문 하나만 드리겠습니다. ▶이재명 지금 얘기 안 끝났는데요. ▶정영진 가만히 계세요. 계셔봐요. 말씀 많이 했잖아요 ▶이재명 통합이 중요하다 말해야 돼. 그러니까 통합이 중요하다. 통합할 거다. 보복 안 할 거다. ▶채윤경 통합이 중요하다 ▶정영진 이게 좀 국민들을 잘 설득 ▶이재명 또 반통령이 아니고 대통령이 할 거다 ▶채윤경 네 반통령 아니고 대통령 할 거다 ▶정영진 국민들이 설득 잘 되면 그들은 바뀔 것이다 혹은 뭐 대화가 가능할 것이다라고 하시지만 이전에 여러 여론조사들을 보면 비호감도라는 걸 조사를 했습니다. 거기에서 사실 후보님이 그렇게 비호감도가 낮은 분은 아니었거든요. 그러면 국민들이 그렇게 비호감을 가진 국민들이 대통령이 설령 당선됐다 하더라도 그 사람의 말을 듣고 우리가 지지했던 사람들에게 이 목소리를 전달할 거냐 그거는 좀 쉽지 않을 수 있지 않을까요? ▶이재명 그게 좀 다른데요. 저에 대한 비호감도는 소위 정치적 악마화 그러니까 없는 사건 만들어서 마구 기소해 놓고 너 기소됐으니까 범죄자야 자기들이 기소해 놓고 자기들이 범죄자래요. 자기들이 고소해 놓고 너 고소 당했지 이렇게 욕하는 거예요. 근데 이게 이제 잘 안 먹혀요. 그러니까 제가 여기까지 왔죠. 비호감도가 전에는 뭐 60~70 뭐 이렇게까지 갔는데 요즘은 그래도 50% 아래로 떨어졌잖아요. 그 엄청난 변화예요. 그리고 대통령이 당선이 되면 국민들은 다른 시각으로 판단해요. 정치적 경쟁자 중에 절반이 아니고 대한민국의 운명을 이끌고 가는 리더라고 보죠. 그때는 절대평가로 들어가요. 잘하나 못하나 잘해야죠. 선의가 있나 악의가 있나 저거 명품 가방 받을까 저거 혹시 국민들한테 총구를 들이댈까 아 그건 안 하겠네 그러면 이제 일단 마이너스는 줄어드는 거죠. 그리고 잘하려고 노력하네. 우리 얘기를 들어주려고 하네. 아예 귀 닫고 사는 경우하고 저는 소통은 정말로 많이 할 건데 저는 소통 안 하면 병 나는 사람이거든요. 그게 지금 제가 페이스북 뺏겼는데 너무 많이 쓴다고 이제 다시 돌려줄 거란 말이에요. 선거 끝나면 그러면 국민들하고 소통하고 얘기 듣고 저는 작은 일을 많이 잘하는 게 잘하는 거라고 생각해요. 뭐 큰 일도 잘 감당을 해야 되겠지만 작은 일은 쉽게 할 수 있잖아요. 그런 것들을 많이 해서 제가 경기도 성남시에서 인정받은 거예요. 사람들의 작은 목소리. 그런데 정부 당국자는 작은 목소리인데 각각의 개인은 목숨이 걸린 문제예요. 이제 그거를 작은 문제들은 쉽게 해결해 줄 수 있죠. 관심만 가지면 그런 것들을 많이 하고 하면 선의를 가지고 성과를 내면 달라져요. 그 문재인 대통령도 41% 득표했지만 임기 전반기에는 80% 70% 물론 마지막에는 그래도 40몇 프로 끝났지만 하기 나름이다. 저는 성과를 낼 자신이 있고요. 실제로 성과를 못 내고 비난받고 그럴 거면 제 정치 인생이 실패한 건데 저는 동네에 다시 돌아갔을 때 동네 사람들이 저놈 지나간다 이렇게 듣고 하고 싶지 않아요. 아 아이고 이렇게 얘기해서 막걸리라도 한잔 하자 뭐 이렇게 하는 걸 제가 바라죠. 그러려면 열심히 해서 인정받아야지 ▶정영진 친하게 지내신 무속인 같은 사람 없으시죠? ▶이재명 저 무속은 별로 안 좋아 아니 안 좋아하네요. 안 믿어요 ▶정영진 정치 브로커 없으시고 ▶이재명 저는 보기는 한 번 한 번 한두 번 본 일 있어요. ▶정영진 점 보신 거 ▶이재명 저는 점은 아니고 ▶정영진 나중에 또 ▶이재명 봐준다고 그래가지고 점을 안 믿고 ▶채윤경 점을 보신 적이 있다고요? 브로커를 만나는 게 아니고 ▶이재명 브로커는 아니고 ▶정영진 점 보셨는데 어떻게 대통령 ▶이재명 처음 봤는데 저보고 돈 많이 벌게 생겼다고 그러던데 틀린거지 결국은 내가 관운이 있냐고 물어봤는데 절대 관운이 없다고 그랬거든 그 분이 ▶정영진 몇 년 전이에요. 그게 ▶이재명 그거 한 10몇 년 됐죠. ▶정영진 그 사람은 안 될 ▶이재명 아니 그 유명한 분이었어요. 그래요. 예 전국 역술인 회장도 하시고 제가 안 믿으니까 그거 보여줬어요. 이렇게 내가 말이야. 그러니까 전국 역술인 회장도 했는데 막 내 말을 안 믿는다고 기분 나쁘다고 제가 나중에 안 믿었거든요. ▶정영진 주식은 보유 주식 지금 나온 거 다죠? 숨겨놓은 거 없으시고 주가 조작 없이 ▶이재명 숨기면 처벌받는데 어떻게 ▶정영진 주가 조작 ▶이재명 그러면 사형 선고할 거야 이재명은 ▶정영진 나중에 혹시라도 이런 거 나오면 매우 지금 곤란해집니다 ▶이재명 펀드 펀드 그저께 구매 구매했죠. 하루 만에 2% 나왔어요 ▶정영진 그러니까 최근에 왜 이렇게 오르는지 모르겠어요. ▶이재명 이재명의 당선 가능성이 높아지니까 ▶정영진 그거는 조금 맞을까요? ▶이재명 객관적으로 생각해 보세요. 객관적으로 민주당이 집권을 하면 이재명보다는 민주당 민주당의 정책을 집행할 이재명 여기 가면 경제가 좋아진다는 믿음이 조금 생기고 있어요. 그리고 실제로 민주 정부가 집권을 했을 기간 동안에 다 주가가 올랐어요. 그런데 보수 정권이 집권했을 때 주가가 다 떨어졌어요. 진짜예요. ▶정영진 부동산도 좀 올랐습니다 ▶이재명 부동산도 그렇지 그거는 좀 좀 그래 근데 그거는 정책 대응에 좀 미숙함이랄까 그러니까 이게 그런 게 있는 것 같아요. 부동산 얘기는 ▶정영진 하여튼 저 생각해 보면 노무현 대통령 때나 문재인 대통령 때 이렇게 주가가 한 번 레벨업이 되긴 했어요. ▶이재명 올랐어요. 보수 정권 때는 떨어졌고 그 이유는 보수 정권은 경제 운영을 불투명하게 하기 때문이에요. 옛날에는 보수 정권이 하더라도 그 경제가 국내에 묶여 있었습니다. 제한돼 있었어요. 정부 의도에 따라 갔어요. 그런데 지금 대한민국 경제는 전 세계와 연동돼 있어요. 그래서 국내에서 부당한 그 행위를 하잖아요. 정부가 시장에 개입한다든지 뭐 주가 조작을 방치한다든지 이런 짓을 하잖아요. 이러면 이게 전 세계에 연동이 되어 있기에 빠져 나가버려요 ▶정영진 바로 디스카운트죠. ▶이재명 네 디스카운트 그래서 이 불투명하고 불공정하고 무능한 정권이 집권을 하면 경제가 나빠져요. 주가 떨어져요. ▶정영진 경제 심리도 많이 작용하니까 ▶이재명 심리가 작동하고 그래서 주가는 실제 진보 정권 때 올랐고 이재명은 주식 전문가였잖아요. 진짜 난 세미 그 아마추어를 약간 넘어섰거든요. ▶정영진 종목 하나만 찍어줘요. ▶이재명 내가 지금 완전히 지나버렸는데 내가 국회의원 되기 3년 전에 조선주 샀다가 그 팔았잖아. 강제로 15%로 손해 보고 그때 왜 뭐 이해관계 있고 방산주를 샀느니 ▶정영진 네네네 지금 조선 날아갑니다. 지금 ▶이재명 3배 올랐더라고요. 내가 이렇게 될 줄 알았거든 한 5년 걸릴 줄 알았어. 5년에서 길면 10년 근데 딱 3년 만에 3배 올라버린 거죠. ▶정영진 저도 조선주 하나 있습니다. ▶이재명 어쨌든 그리고 부동산 얘기는 그래서 저는 전략을 좀 바꾸는데 저도 전에는 그렇게 생각했어요. 수요를 통제해야 되겠다. 돈을 벌려고 집을 사니까 못 사게 만들어야 되겠다 이래가지고 세금 올리고 규제를 하고 난 이게 능사라고 생각했어요. ▶정영진 예전엔 ▶이재명 네 얼마 전까지도 그런데 제가 계속 그 고민을 해봤는데 왜 민주당 정권이 집권하면 집값이 오를까 ▶정영진 규제도 많이 하는대 ▶이재명 규제를 더 세게 하는데 근데 보수 정권은 집값 올리려고 막 난리를 치잖아요. 막 이자 낮춰주고 막 빚내서 집사라고 막 대출비율 올려주고 안 올라가 왜 그럴까 심리 때문이요. 그래서 그걸 제가 깨우쳤어요. 이제 ▶정영진 아 규제하니까 야 안 되겠다 빨리 사자 ▶이재명 규제를 하는 순간에 집값이 오르는구나 ▶정영진 맞아 그 심리 있어요. ▶이재명 규제를 했는데 집값이 오르는 신호를 준 거예요. 대중들한테 규제를 한다니까 원래는 그 프로만 하고 있는 상태인데 사지말라고 규제를 하니까 아마추어들이 ▶정영진 다같이 달려들고 ▶이재명 달려들고 그럼 또 누르잖아요. 압력이 높아져 가지고 이 풍선효과 더 커지는 거예요. 더 세게 막 커지는 거예요. 폭발력이 더 커지잖아요. 그래서 이거를 제가 드디어 시장의 원리대로 가야 된다. 수요가 수요 공급이 균형이 깨지는 거 그 수요가 늘어나는 거 어떤 이유에서든 간에 그럼 수요를 억제하는 것도 안 할 수는 없지만 이것만 가지고는 안 된다. 결국 공급을 늘려야 된다. 다른 간접적인 수단으로 수요를 통제를 해야지 직접적으로 그걸 눌러버리면 그 수요 자체가 없어지지 않는 거예요 ▶정영진 서울에 근데 늘릴 때가 있어요? 공급 ▶이재명 그래서 제가 생각을 그렇게 한 거죠. 그 한계가 있잖아요. 예를 들면 어느 특정 지역의 아파트가 평당 평당 10억씩 한다. ▶정영진 평당 10억. ▶이재명 예를 들면 예를 들면 ▶채윤경 너무 과한 예라 지금 그려지지가 않아요 ▶이재명 300억까지 하다 말았어 10억 원이나 다시 30평짜리가 300억을 한다. 근데 누가 그걸 산다 나는 이 동네에서 나는 평당 10억 주고 살래 실제 거래가 된다. 그걸 왜 막습니까? ▶정영진 만약 그런 동네가 있다면 ▶이재명 뭘 굳이 그걸 다만 다른 동네하고 뭐 위화감 때문에 그런다는 건데 미국에도 똑같은 주택가인데 비버리 힐즈라는 이유로 집이 훨씬 비싸잖아요 ▶정영진 맨하튼도 아파트 엄청 비싸죠. ▶이재명 괜히 맨하튼이라는 이유로 제가 성남에도 보면 똑같은 아파트인데 길 골목길 하나 차이로 동 이름 때문에 가격 차이가 엄청나게 나요. 동 이름 바꿔달라는 민원이 엄청나게 많았거든. ▶정영진 서울도 그런 데 있죠. ▶이재명 그러면 골목 하나 차이 그 브랜드 가치란 말이에요. 그건 있는 거예요. 그 브랜드 가치를 세금을 부과한다든지 뭐 규제를 통해서 없애려고 그러면 없어지냐고 그게 그래서 너무 무리할 필요 없다 ▶정영진 그건 인정하자. 그냥 ▶이재명 자본주의 시장 경제의 일부다. 그리고 나는 여기 평당 10억씩 주는 걸 자랑스럽게 하고 폼나게 한번 살아보겠다는데 세금이나 더 걷자 ▶정영진 그렇지 세금은 좀 ▶이재명 그것도 아니 그건 뭐 법에 따라 그냥 그렇게 대응하는 게 맞겠다 싶어요 ▶정영진 시장의 원리에 가능한 ▶이재명 이재명 정부가 들어서면 집값이 오를 가능성이 있다는 예측만으로 집을 샀다가 낭패를 보지 않는 방향으로 좀 고민을 하시는 게 어떨까 과거와 같이 그렇게 막 이렇게 막 눌러서 풍선 효과 생기고 또 누르니까 또 풍선 생기고 풍선이 풍선을 낳고 이제 그런 거는 좀 ▶채윤경 근데 누르지 않겠다 반대로 또 부양하지도 않겠다 ▶이재명 누르지 않겠다는 아니죠. 예를 들면 정책 수단을 전혀 발동 안 하고 방치하겠다는 건 아니에요. 그러나 그런 무리한 직접적인 방식은 효율성이 크지 않더라 그 말씀을 드리는 거죠. 그걸 제가 최근에 확고하게 믿게 됐어요. ▶채윤경 아니 반대로 하나 더 질문을 드리면 그 국가에서 사실은 뭐 특례 대출 해가면서 부양한 측면도 있었잖아요. 지금까지 오히려 떨어지는 걸 더 두려워하는 것처럼 보이게 맞아요. 그러면 부양하지도 않겠다. 일단은 조금 시장에 맡기겠다라는 취지예요. ▶이재명 그 부동산 시장에 대한 정책 목표는 가격을 내린다. 가격을 올린다가 되면 안 돼요. 그런데 이 보수 정권은 가격을 올린다가 정책 목표였고요. 소위 진보 정권은 가격을 내린다 아니면 뭐 가격을 묶는다 동결 억제한다 이게 목표였던 측면이 있어요. 꼭 그랬다는 건 아니고 그런데 저는 원래 교과서적으로 보면 부동산은 경제 규모가 커지면 오르게 돼 있어요. 왜냐하면 그건 희소자본이니까 추가 공급이 안 되잖아요. 당연히 이제 그 경제 규모에 따라 오르는데 그 정도를 용인하고 더 과하지 않게 더 부족하지 않게 하는 게 정책 목표예요. 안정적 관리 안정적 관리가 정책 목표가 돼야 돼요. 이거를 올린다 내린다 이러면 부작용이 생기는 거죠. 올리면 반드시 풍선 효과가 생기고 억제를 하면은 또 반대의 풍선 효과가 생겨요 위로 올리면 언젠가는 터지고 밑으로 하면 언젠가는 풍선이 옆으로 튀어나온다. ▶정영진 제가 이제 여러 이제 정치인분들을 이제 이렇게 저희가 스튜디오에 모셔서 이제 얘기를 하다 보면 특히 이제 민주당 외에 다른 당 분들이 거의 공통적으로 이재명만은 안 된다는 거예요. 그래서 왜 안 되냐 제가 이제 물어보거든요. 구체적으로 물어보면 이유가 있어요. 그럼 이제 이재명이 이끄는 대한민국은 너무나 무섭다는 거예요. ▶이재명 왜 왜 무서운지 물어보세요 ▶정영진 그러니까 독재 뭐 파란 윤석열 등등 하여튼 다양한 이유들이 있어요 ▶이재명 그런데 윤석열은 왜 안 무서워해? 파란 윤석열이라면서 ▶정영진 자기네 편이니까? ▶이재명 그게 바로 그거예요. ▶정영진 상대편에 이재명만은 안 된다는 분들이 되게 많거든요. 이분들한테 혹시 해 주실 말씀이 있다면 ▶이재명 그 우리 사회에는 우리 사회가 그렇게 합리적인 사회는 아니거든요. 우리 사회는 본질적으로 특권 성장을 해온 사회예요. 그건 불가피했어요. 그러니까 불균형 성장 전략 오히려 자원도 부족했고 돈도 부족했고 그 몰빵을 해준 거예요. 수도권에 몰빵하고 지역으로는 그다음 대기업에 몰빵하고 사람들도 특정 계층에 특별한 기회를 줬어요. 사실은 인재를 키워서 어쩌고 그런데 이게 성공했어요. 그래서 아주 빠른 산업화를 이뤄냈어요. 그 박정희라는 사람이 이제 그 사실은 성장 전략에 그런 게 있습니다. 부패도 성장 전략의 하나라고 그래요. 그게 성장에 도움이 된 때가 있대요. ▶채윤경 부패가요? ▶이재명 부패가 제가 부패학 전공이잖아요. 제가 대학 대학원 석사 논문이 다 반납하고 말았지만 석사 논문 제목이 지방 정부 부패 극복 방안 연구입니다. 내가 그거 연구하러 대학원 갔다가 공부를 2년 6개월 한 사람이요. 어떻게 거기서 근데 부패가 도움이 된다. 이제 불균형 성장 전략을 취하면 당연히 부패가 발생해요. 왜냐하면 특혜를 누구한테 몰아주잖아요. 여기 몰아줄 거냐 여기 저기 몰아줄 거냐 그게 정치 권력의 권력인데 어디를 줘도 상관없거든요. 그러면 여기 아는데 뭐 술 한잔 하면 또 뭐 용돈 받고 이런 경우가 많아요. 그렇게 성공을 하다 보니까 특권 특혜가 당연한 것처럼 느껴져요. ▶정영진 아니 말씀하시는데 제 손 잡는데 왜 기분이 안 나쁜지 ▶이재명 아니 특권과 특혜 차별이 수십 년간 대한민국의 성장 전략이 국가 전략의 일부였기 때문에 그 기득권자들한테는 당연한 걸로 입력이 돼 있어요. 자기들은 특권을 받는 게 당연한 거야. 그런데 이제 합리적인 사회로 전환하는 과정이잖아요. 이게 지금 전환기거든요. 이 수도권 집중이 이제 한계가 왔어요. 특별 대기업 특정 대기업 몇 군데 몰빵하는 데서 이제 비효율이 발생해요. 이제 생태계를 만들어야 돼. 큰 기업 작은 기업 스타트업 벤처 이런 데가 막 서로 막 이렇게 정말 생태계처럼 서로 의존하는 관계로 바뀐단 말이에요. 그런데 여기에 저항이 있어요. 사회도 전체적으로 공정해져야 된다는 열망이 커지고 있어요. 이 특권 특혜 이거 인정이 안 돼요. 그런데 이미 기득권을 가진 사람 입장에서는 이 상황을 못 견디겠는 거예요. 뭐 당연히 그런데 저는 이 비주류 아웃사이드 변방에서 성장해 왔잖아요. 드디어 중심에 온 거예요. 마지막 대회전을 앞두고 있죠. 그 성 안으로 들어갈 거냐고 성벽을 놓고 대치 중이야. 이제 이 대회전 벌어진 거예요. 이제 3일 후면 결판이 나요. 그런데 저는 공정성을 생명으로 여기는 사람이잖아요. 그게 저의 정치 생명의 핵이에요. 저를 지지하는 사람들도 그걸 기대해요. 그리고 그걸 통해서 성남시가 바뀐 걸 봤어요. 그러나 제가 부정부패나 특별히 누구한테 혜택 주지 않고 모두에게 공정한 기회를 주면서 모두가 행복한 그런 세상을 성남시에서 살짝 겪어봤어요. 경기도에서도 겪어봤어요. 그냥 대통령 해보자 이렇게 됐는데 반대로 예를 들면 이재명 그 인간은 십 몇 년 동안 찔러봤는데 씨알이 안 먹히고 얼굴을 볼 수도 없고 골프 한 번 치자는데 예약도 안 해주고 차 한잔 마시자는 것도 CCTV 놓고 거부하고 그 기득권을 가졌던 사람들이 너무 싫은 거예요. 제가 그걸 뺏겼다고 생각해요. 실제로 제가 뺏었죠. 대장동 개발하는 데서 7천억 가까이 좀 우리가 사실은 그 사람들이 그냥 허가내면 다 먹는 거잖아요. 어쨌든 제가 이런 저런 방식을 통해서 한 7천억 가량 우리가 회수를 해버리니까 물론 9천억 회수 안 했다고 내가 기소 당했지만 어쨌든 그런 과정을 몇 번 겪으면서 이재명이가 대통령이 되면 이제 우리 좋은 시절 다 갔다 ▶정영진 그 두려움이 크다는 말씀이신 거예요? ▶이재명 좋은 시절 다 갔다 무서운 겁니다. ▶정영진 방금 말씀해 주신 게 아마 그래서 어쩌면 이제 보수주의자들이라고 하는 사람들은 인간이 그 결정할 수 있는 곳에 놓이게 되면 그렇게 공정하게 하기가 매우 어려우니 차라리 인간을 믿지 말고 정부를 차라리 작게 만들어서 기능을 축소해 버리고 그러면 정부의 여지를 줄이자는 것 같아요. ▶이재명 사회의 기득권자들 세상에 오죠. ▶정영진 정부가 어찌 할 수 없는 ▶이재명 그럼요. 정부의 기능이 예를 들면 권력을 남발 남용하면 문제죠. 그러나 통제권 기능은 행사를 해야지 공정하게 하는 게 정부의 제1 기능이잖아요. 공정하게 ▶정영진 그게 이제 어떤 누군가에게 그 권력이 갔을 때 대체로 부패하거나 아니면 제대로 된 공정함을 보여주지 못하더라는 그러니까 인간에 대한 혹은 권력자에 대한 불신이 기본적으로 좀 있는 것 같습니다 ▶이재명 그거는 그거하고 저한테는 좀 달라요. 제가 부패할까 봐 두려워하는 게 아니에요. 같이 안 놀아줄까 봐 두려운 겁니다. ▶정영진 부패했던 사람들이 ▶이재명 부패했던 사람들이죠 ▶정영진 기득권 그런 사람들이 ▶이재명 불균형 성장 전략으로 수십 년간 특별한 혜택을 받고 지금도 의사결정권을 가지고 있고 그리고 대개 룸싸롱 골프장 선물 또 인맥 학맥 이런 걸로 다 연결돼 있는데 이재명은 그게 한 개도 연결이 안 되는 거예요. 학맥도 없지 무슨 골프장도 잘 안 가지 ▶정영진 골프장 가셨었잖아요. ▶이재명 그거야 어쨌든 업자들하고 어울려서 뭐 이런 걸 안 한단 말이에요. 그러니까 연결 라인이 없어요. 그래서 결국은 자기들이 배제될 거다. 그래서 내가 그거 한번 물어봐 주세요. ▶정영진 뭐요? ▶이재명 왜 무섭니? 구체적으로 한번 따져보세요. ▶정영진 독재할 것 같다는 거예요. 자꾸 ▶이재명 독재를 하는데 어떤 독재를 제가 독재하는 거 봤어요? 예를 들어 당 운영을 독재를 했다고요 ▶정영진 뭐 그런 얘기를 하는데 ▶이재명 예를 들면 성남 경기도는 그 얘기는 못할 거고 겨우 이제 당권 행사를 마음대로 했다고 생각하는데 ▶정영진 비명횡사 이런 얘기 많이 하잖아요 ▶이재명 비명횡사 얘기인데 그것도 자세히 보세요. 국민의힘은 자기들 멋대로 공관위에서 막 단수 추천하고 전략 공천하고 엉망이지만 우리는 전략 공천한 거 거의 없어요. ▶정영진 경선 ▶이재명 다 경선 당원들이 뽑은 거예요. 당원들이 뽑을 기회를 내가 많이 만들어줬죠. 근데 그 당원들이 이재명의 반기를 든 사람들에 대해서 반감이 있었던 거죠. 그러면 그 당원들이 바보냐 나한테 속았냐 이용당했냐 그거 아니죠 아니 벌써 200만 당원이 나한테 속아요. 그 바보들이에요? ▶정영진 200만 명 속였으면 뭐 그게 ▶이재명 그리고 그 200만 명의 생각이 민주당 지지하는 국민들하고 똑같아요. 다르지 않잖아요. 그걸 간과해요. 적극적 지지자 일부가 마치 일반적인 지지자나 보통의 지지자와 달리 톡 튀어가지고 다른 판단을 한다고 생각하는데 똑같습니다. 전혀 다르지 않아요 일반 여론조사 당원 여론조사 똑같은데 그거를 경선 기회를 줬는데 결과가 난 거를 내가 독재를 했다고요 그게 무슨 독재예요? ▶정영진 저 조금 더 하면 제가 인터넷 끊는다고 하니까요. 끝으로 ▶이재명 무서운 이유를 한번 물어봐 달라니까 나 무서운 사람 아니에요 나는 법대로 규칙대로 공정하게 ▶정영진 자 그럼 물어보겠습니다. 이재명 대통령이 되면 어떤 대한민국이 되는지 한 문장으로만 말씀해 주시고 마무리하겠습니다. 이재명 대통령이 되는 그 대한민국은 어떤 대한민국이 됩니까? ▶이재명 지금 제가 맨날 하는 게 있죠. 그러니까 회복될 거다. 그리고 다시 성장할 것이다. 그다음에 통합된 나라가 될 거다. 그리고 결론적으로는 국민이 행복한 나라 ▶정영진 지금 엄청난 상처를 받은 상태에서 지금 회복이 되는 거고 통합되는 나라 ▶이재명 그리고 성장하는 나라 ▶정영진 이런 나라가 이재명 대통령이 이끄는 나라가 될 것이라는 말씀 ▶이재명 회복 성장 회복과 성장 통합과 국민의 행복 알겠습니다. 그게 제일 중요하죠. ▶정영진 네 그러면 우리 ▶이재명 이제 내란 극복은 그건 기본이고 그거는 뭐 그 목표가 될 수 없는 거고 그거 안 하면 나라 망하는 거니까 ▶정영진 자 이재명 후보와의 춘천에서의 춘천 스페셜 스튜디오에서의 오늘 송출은 여기서 저는 이제 인사를 드리고 아마 이 이어지는 2부에서는 상암동 스튜디오에서 우리 신혜원 기자가 또 여러 출연자분들과 또 토크를 해 주실 예정이고요. 이재명 후보님은 또 춘천 유세가 오늘 또 많이 있으시잖아요. 그거 얼른 또 가셔서 국민들 많이 만나시고 하여튼 뭐 결과가 어떻게 될지 모르겠습니다만 어떤 결과든 하여튼 국민을 위해서 열심히 뛰어주시기를 바라면서 오늘은 여기서 인사드리도록 하겠습니다. ▶이재명 저도 인사할 기회를 주세요 ▶정영진 하세요. 워낙 급하다고 그러셔 갖고 ▶이재명 지금 이번 선거는 사실은 특별한 의미가 있어요. 저로서는 아마 어느 쪽이든 그의 마지막이 될 가능성이 높죠. 너무 많은 게 망가졌습니다. 그리고 너무 많은 사람이 고통받고 있어요. 왜 이렇게 됐을까? 정치가 바로 섰으면 이렇게 되지 않았겠죠. 결국 국민이 맡긴 권력을 행사하는 특정인들이 그 권력을 사적 이익을 위해서 남용할 뿐만 아니라 국민을 향해서 가해했죠. 민주공화정 민주주의 국민이 나라의 주인이라는 사실을 완벽하게 배신했습니다. 민주주의 토대를 통째로 무너뜨린 거예요. 이걸 회복하는 게 정말로 중요합니다. 이걸 못하면 내란 세력들이 다시 귀환하는 일이 벌어지면 이 나라는 회복 불능의 구렁텅이로 빠질 거예요. 우리 국민들께서 꼭 구해 주시기 바랍니다. 그리고 이제는 좀 더 이전보다는 합리적인 세상 그 좀 회복하고 모두가 함께 사는 희망을 가지고 사는 그런 세상 꼭 만들어야 되지 않습니까? 너무 많은 사람이 고통받는데 이제는 좀 바뀌었으면 좋겠고요. 저는 준비는 잘 돼 있다고 생각합니다. 저 무서운 사람 아닙니다. 그냥 선의를 가지고 공정하게 원칙대로 상식대로 그렇게 하려고 하는데 일부 기득권을 가진 아까 말씀드렸습니다만 그런 분들이 저항하고 또 혼자 저항하면 힘이 없으니까 다른 사람한테 이재명 나쁜 사람이야 악마야 뭐 무서운 사람이야 독재할 거야 이렇게 얘기하지만 저는 가장 민주적인 사람이죠. 민주당도 가장 민주적인 정당 아닙니까? 믿어주시면 감사하겠습니다. 새로운 희망을 향해서 열심히 뛰겠습니다. 고맙습니다. ▶정영진 더불어민주당 이재명 후보와 함께한 시간이었습니다. 대단히 고맙습니다. - 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 정확한 내용은 방송을 통해 확인해 주세요. - 인터뷰 자료의 저작권은 JTBC에 있습니다. 인터뷰 인용 시 JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉 출처를 반드시 밝혀주시기 바랍니다.

정치채윤경16시간 전

이준석 "난 죽지 않아…'의원직 제명안', 이재명 유신독재 출발 서곡"개혁신당 이준석 대선 후보가 30일 서울 여의도 국회 소통관에서 긴급 기자회견을 마친 뒤 취재진의 질문에 답하고 있다. 〈사진=연합뉴스〉이준석 개혁신당 대선후보가 자신을 둘러싼 의원직 제명 움직임에 대해 "이재명 유신독재의 출발을 알리는 서곡"이라고 비판했습니다. 이 후보는 오늘(30일) 국회 소통관에서 기자회견을 열고 "이재명 후보가 만에 하나라도 집권하게 된다면 어떠한 일이 벌어질 것인지 예고편처럼 보여주는 풍경"이라며 이같이 밝혔습니다. 이 후보는 "1976년 3·1 민주구국선언 재판에서 시민들은 입에 십자 모양으로 검은 테이프를 붙이고 항의했다. 우리가 역사책에서 사진으로나 보았던 그런 풍경을 오늘 현실에서 겪게 될 줄은 차마 꿈에도 몰랐다"며 "대한민국의 역사를 50년 뒤로 후퇴시키는 반민주 폭거"라고 말했습니다. 이어 "저를 제명하는 것은 물론, 언론사 기자들에게 보도지침을 만들어 겁박하고 이른바 민주파출소를 통해 카톡·유튜브 검열까지 하고 있다"며 "저들은 지금 자신들이 무슨 짓을 저지르고 있는 줄도 모를 것이다. 입만 열면 김대중, 노무현 정신을 외치더니 전두환의 계엄 정신을 이어받은 세대인가 보다"라고 했습니다. 또 "윤석열은 정권을 잡고 나서 저를 죽이려 들더니, 이재명은 정권을 잡기도 전에 저를 죽이고 시작하려는 것 같다"며 "저는 죽지 않는다. 분연히 맞서 싸우겠다. '닭의 목을 비틀어도 새벽은 온다'고 하셨던 김영삼 대통령의 말씀을 기억하겠다"고 강조했습니다. 이 후보는 "이 싸움의 전선은 분명하다"며 "이재명 같은 독재자, 유시민 같은 궤변론자, 김어준 같은 음모론자의 싸움이고, 그들을 교주처럼 떠받들면서 우리 사회의 자유와 민주, 과학과 합리의 공기를 질식시켜온 세대에 맞선 총력전"이라고 주장했습니다. 그러면서 "이러한 위선의 역사에 종지부를 찍어야 한다"며 "선거 결과를 통해 그들이 부끄러움을 알도록 만들어야 한다"고 덧붙였습니다. 마지막으로 이 후보는 "저 이준석은 이재명을 비롯한 위선 세력과의 싸움에서 맨 앞에 서왔다. 이 싸움은 제가 앞장서고 있지만, 결국은 국민 여러분과 함께 이겨내야 할 싸움"이라며 "국민 여러분은 15% 넘는 지지로 저희에게 갑옷을 입혀주셨고, 이제 20% 30% 넘는 지지로 적토마와 긴 창을 주신다면 우리는 이 전쟁에서 반드시 승리할 수 있다"며 지지를 호소했습니다. 이 후보는 최근 TV 토론회에서 '여성 신체 발언'을 해 논란에 휩싸인 바 있습니다. 더불어민주당과 조국혁신당·진보당·기본소득당·사회민주당 소속 의원 21명이 이 후보에 대한 징계안을 국회 윤리위원회에 제출한 가운데, 민주당은 이 후보의 의원직 제명도 거론하고 있습니다.

정치유혜은16시간 전

[단독] 경찰, 윤정권 퇴진집회 연 '촛불행동' 후원계좌 4만5천여개 수집 경찰이 시민단체 '촛불행동'에 후원금을 보낸 민간인들의 계좌정보 4만 5천여개를 수집한 것으로 확인됐습니다. 서울경찰청 광역수사단 공공범죄수사대는 지난해 10월 시민단체 촛불행동을 압수수색했습니다. 촛불행동은 12·3계엄 이전부터 윤석열 정권 퇴진집회를 주최했던 단체입니다. 지난해 8월 촛불행동이 윤석열 정권 퇴진을 위한 100일 총력투쟁을 발표하자 국민의힘은 촛불행동이 신고 없이 후원금을 모았다며 수사를 촉구했습니다. 그러자 경찰은 지난 2022년 접수된 고발장을 근거로 곧장 수사에 착수했습니다. 경찰은 촛불행동에 후원금을 보낸 민간인들의 계좌정보를 대량 수집했습니다. 이상식 더불어민주당 의원실이 확보한 자료에 따르면 경찰은 18개 금융기관에서 4만5413건의 계좌 정보를 확보했습니다. 촛불행동에 후원금을 보낸 계좌주 이름과 연락처 등입니다. 경찰은 후원자들의 휴대전화 가입정보도 수집했습니다. 촛불행동 측은 "정권 비판 단체 후원자를 알아내 블랙리스트를 만들려 한 것"이라며 거세게 반발하고 있습니다. 자세한 내용은 6시30분 뉴스룸에서 전해드리겠습니다.

사회김지윤17시간 전

"한국 안티 페미의 얼굴"…FT, 이준석 발언 '조명'대선 TV 토론에서 논란이 된 이준석 개혁신당 후보의 발언이 외신에서도 조명되고 있습니다. 파이낸셜타임스는 현지시간 28일 이 후보를 "젊은 우익 안티 페미니스트"라고 평가하면서 "차기 대선에서 정권을 유지하려는 보수 세력의 새로운 장애물로 떠올랐다"고 보도했습니다. 윤석열 전 대통령의 계엄 선언으로 정권을 넘겨줄 위기에 처한 한국 보수 세력에 대해 진단하는 과정에서 언급된 겁니다. 파이낸셜타임스는 그러면서 "그는 대선 후보 토론회에서 성적으로 폭력적인 행위를 구체적으로 표현하면서 광범위한 비판을 받고 있다"고 전했습니다. 다만 파이낸셜타임스는 해당 표현과 맥락을 자세히 옮기지는 않았습니다. 매체는 이 후보에 대해 "남성에 대한 역차별을 조장한다는 이유로 여성가족부 폐지를 주장한다", "본인은 강력히 부인했지만, 성 비위 의혹으로 당원권이 정지되며 2023년 국민의힘을 떠났다"고도 소개했습니다. 경제적으로는 "규제 완화를 주장하는 경제적 보수주의자"로 "일론 머스크에 비교하는 사람도 있다"고 덧붙였습니다. 이 후보는 지난 27일 대선 3차 후보자 TV 토론에서 여성 신체 부위에 특정 행위를 언급하며 "어떤 사람이 이런 이야기를 했다고 하면 여성 혐오냐"고 질문했습니다. 이후 비난이 거세지자 이틀 뒤 "비교적 가치중립적인 단어로 바꿔 인용했지만 워낙 심한 음담패설이라 한계가 있었다"며 사과하면서도 "원문 자체가 수준이 낮고 저열한 것은 지적하면 안되는 것이냐"며 검증을 위한 것이었다고 강조했습니다.

국제백민경20시간 전

윤여준 "국힘, 공짜 표 얻으려는 구걸 정치 집단…단일화 실패"더불어민주당 윤여준 상임 총괄선대위원장이 사전투표를 하루 앞둔 지난 28일 서울 여의도 당사에서 열린 중앙선거대책위원회의에서 투표를 독려하고 있다. 〈사진=연합뉴스〉윤여준 더불어민주당 상임총괄선거대책위원장이 이준석 개혁신당 대선 후보와의 단일화를 추진해온 국민의힘을 향해 '구걸 정치 집단'이라고 일갈했습니다. 윤 위원장은 오늘(30일) 중앙선대위 회의에서 "내란 옹호 세력들의 단일화 시도가 물 건너갔다"며 "명분 없는 꼼수였으니 당연한 일"이라고 말했습니다. 그러면서 "단일화는 실패했지만 저들의 낡고 잘못된 정치행태는 반드시 짚고 넘어가야 한다"며 "국민의힘은 스스로 사람을 키우지 않고 대선 때만 되면 외부 사람을 데려와 국면을 모면해보려는 한계 정당"이라고 비판했습니다. 또 "그것도 모자라 만만한 제3 후보를 흔들어 주저앉히고 공짜 표나 얻어가려는 구걸 정치 집단"이라고 덧붙였습니다. 윤 위원장은 "자기 비전이 없고 사람도 없는 정당, 이것이 보수를 자처하는 국민의힘의 실체이고 그 한계치를 넘어 폭발한 것이 윤석열 참사"라며 "윤석열 참사는 구걸 정치 한계 정당의 결과물"이라고 지적했습니다. 이어 "그런데도 반성은커녕 아직도 내란의 늪에서 허우적대고 있다"며 "과거로 회귀하려는 저들에게 남은 것이라고는 기회주의와 저급한 패거리 문화밖에 없다. 제대로 된 보수의 가치나 신념을 찾아볼 수 없다"고 꼬집었습니다. 윤 위원장은 "이런 정당과 후보에게 어떻게 표를 주고 국정을 맡길 수 있겠느냐"며 "국정농단과 무속, 그리고 내란으로 얼룩진 윤석열 참사가 다시는 있어서는 안 되기에 단호히 심판해 대한민국을 바로 세우자"고 당부했습니다. 국민의힘이 이낙연 새미래민주당 상임고문과 공동정부를 구성하기로 한 데 대해서도 윤 위원장은 "스스로 패색이 짙어졌음을 보여주는 하책"이라며 "이재명 독재를 막으려고 힘을 합친다고 하는데 어불성설"이라고 말했습니다. 그는 "불법계엄으로 권위주의 정권을 수립하고 삼권분립과 민주주의를 중단시켜 장기 집권을 획책한 내란 세력과의 연대야말로 명백한 반민주 독재"라며 "단언컨대 이낙연 전 총리와의 연대는 안 하느니만 못한 결과를 가져올 것"이라고 주장했습니다.

정치이지현23시간 전