○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2024년 10월 7일 (월)
○진행 : 정영진
○출연 : 이한주 / 민주연구원장, 채윤경 / 기자, 이상민 / 크리에이터
▶정영진
네 이번 시간은요. 정말 모시기 어려운 분을 저희가 모시고 인터뷰를 한번 해보도록 하겠습니다.
이분이 이재명 더불어민주당 당대표의 사실상 브레인 그렇죠 거의 모든 정책들이 이분에게서 나왔다고 평가가 나오고 있고요.
그리고 이분이 방송 출연을 잘 안 하시는 것 같습니다. 맞아요. 몇 개 좀 찾아보려고 했는데 거의 3년 전 거 있고 막 이렇더라고요.
▶채윤경
한 넉 달 전 정도에 한번 있고 그렇긴 합니다.
▶정영진
그래서 오늘 저희가 모시고 과연 민주당은 어떤 방향키를 쥐고 가고 있는지 한번 좀 여쭤보도록 하겠습니다.
더불어민주당 민주연구원장이시죠? 이한주 원장님 모시겠습니다. 어서 오십시오.
▶이한주
네 반갑습니다.
▶정영진
네 반갑습니다. 원장님. 아니 좀 오셨으면 좀 앉으셔야지 왜 계속 여기저기 이렇게 구경하시면서 돌아다니시는 거예요?
▶이한주
여기 이번 처음인 데다가 이렇게 유명하신 분을 만났으니 마음이 얼마나 들뜨겠어요.
▶정영진
라이브 중인데 계속 돌아다니시면서 여기저기 확인하시고 여튼 대단히 고맙습니다. 제 소개는 틀린 거 없죠?
▶이한주
일단 시작하시죠.
▶정영진
알겠습니다. 그리고 우리 채윤경 기자 함께하시고요.
▶채윤경
네 안녕하십니까
▶정영진
네 오늘은 누구신가요? 이상민 크리에이터
▶이상민
'대구에서 왔어요.'
▶정영진
아 홍
▶이상민
'홍준표입니다.'
▶정영진
홍준표 시장님 건강하시죠?
▶이상민
'내 건강 신경 쓰지 마세요.'
▶정영진
제가 그냥 물어본, 인사잖아요.
▶이상민
'지금 우리 당의 당 대표 때문에 얼치기 때문에 정신이 없어요. 진행이나 잘하세요.'
▶정영진
그래요
▶이상민
'회식할 때야 지금 지금'
▶정영진
콜라를 놓고 계신 게 그게 홍카콜라시군요.
▶이상민
'넘보지 마세요.'
▶정영진
넘보지 않겠습니다. 그러면 우리 이한주 연구원장님 이재명 대표와의 인연 살짝만 앞에 좀 여쭤보고 넘어갈 텐데 그전에 제가 진짜 꼭 드리고 싶은 말씀 있는데 한 말씀만 좀 한 30초 정도 시간 주셔도 되겠습니까?
▶이한주
움직이지 말라고
▶정영진
아니 아니에요. 그건 아니고 정말 꼭 드리고 싶은 말씀이 인터넷 비교 같은 거 하시면서 인터넷 연결하실 거 아닙니까?
그렇죠 그럴 때 바로 인터넷 비교원을 이용하시면 최대 48만 원 그리고 정수기 31만 원 그리고 유심 변경하실 때 역시 30만 원 최대 108만 원까지 혜택을 얻으실 수 있는 그런 인터넷 비교원이 있습니다. 광고입니다.
▶채윤경
민주당이 25만 원 주기가 이렇게 힘든데 여기서 전화하면 108만 원을 줍니다.
▶정영진
그렇습니다. 장르만 여의도에서 들었다 말씀하시면 더 추가 사은품도 있습니다.
▶이한주
충격받았어요.
▶정영진
전화번호는 1670에 2571입니다. 이거 잊지 말아주시고요. 본격적으로 한번 여쭤보도록 하겠습니다.
이재명 대표랑은 언제 처음 만나신 거예요? 썰이 좀 몇 개 있던데요?
▶이한주
아니요 아니요 제가 85년도에
▶정영진
85년이요?
▶이한주
가천대학 그 당시에 경원대학이었는데 그때 제가 거기에 교수로 가게 됐죠. 가게 돼가지고 거기 갔더니 그쪽에 유명한 시민운동 하셨던 분이 계세요. 제가 평상시에 알고 계셨던 분 이해학 목사라는 분이 계셨는데 그래서 교회 운동 교회의 빈민 운동을 거기서 하고 계셨어요.
저도 좀 충격받을 정도로 굉장히 가난한 동네였거든요. 성남이라는 데가 그러니까 본시가
▶정영진
네네네네
▶이한주
그러니까 이쪽
▶정영진
구도심쪽 얘기하시는 거죠?
▶이한주
맞아요. 맞아요. 거기서는 본시가라고 불러요. 구자 붙이는 거 싫어해요. 그렇게 아주
▶채윤경
네 이해학 목사가 이인영 의원의 장인 어른 맞나요?
▶이한주
맞아요
▶정영진
성남 대단지 광주
▶이한주
맞아요.
▶정영진
예전에 광주 거기였던거죠?
▶이한주
맞아요. 광주대단지 사건 났던 데가 거기인데 학교 뒷산에 올라가서 이렇게 봤더니 이제 성남 시내가 다 보였어요.
이쪽 지붕에서 시 저쪽 지붕까지 지붕만 받고 갈 수 있을 정도로 쫙 붙어 있는 거예요.
전부 다 단층으로
▶정영진
촘촘하게
▶이한주
루핑으로 그래서 가봤더니 이제 들어가면서 이렇게 문을 봤더니 대문을 열면 바로 방이 나오는 집들이 태반이에요.
▶정영진
대문에서 바로 집으로 방 안으로
▶이한주
단 한 치도 그러니까 공간적인 여유가 없이 빽빽하게 붙어 있잖아요.
그래서 야 상황이 이 정도였구나 싶어서 이제 제가 학교 다닐 때 기독교 학생회 그룹이었기 때문에 이해학 목사님을 이제 계시다고 해서 찾아봤더니 거기 이해학 목사님만 계신 게 아니라 같이 교회 학생운동을 했던 사람들이 WCA나 YMCA에 계시더라고요.
그래서 이제 성남에 대해서 미리 와서 알게 되었던 거고
▶정영진
거기에 지금 아직 이재명 대표는 등장하지 않은 거죠?
▶이한주
아직 안 왔죠.
▶정영진
아직 배경만 지금 한 20분째 말씀해주시고 계시고
▶이한주
그래서 너무 놀래가지고 야 이거는 경제학 공부 다른 데서 해야 될 게 아니라 이분들하고 해야 되겠다 이런 생각이 드는 거 자연스럽잖아요.
그래서 이제 그분들을 살펴보고 당연히 이제 당시에 분당 개발을 할 때였는데 그런 관련된 문제들을 이제 같이 이해학 목사님하고 검토하고 이러다가 보니까 이재명이란 변호사가 있더라고요. 초창기에
▶정영진
그게 한 팔십 한
▶이한주
6년 뭐 이정도 될 떄죠. 85년도에 제가 이것저것 상황을 잘 몰랐으니까 그 무렵 86년 이 무렵 돼서 이제 이재명 변호사라는 사람이 있는 줄 알았고 이 사람이 만나보니까 뭐 굉장히 똘똘한 데다가 어떻게 하면 이용할 수 있을까 생각을 했죠.
왜냐하면 그 당시에 학원민주화 운동 학원자주화 운동이라는 게 굉장히 많아서 학생들이 자꾸 잡혀갔거든요.
진짜 많이 잡혀갔어요. 학생들이요. 우리 대학도 이제 예외가 아니었는데 내 강의 듣던 애들이 막 분신도 하지 잡혀가지 이러니까 선생님 입장에서 얼마나 초조하겠어요
▶채윤경
변호사가 있었으면 좋겠다.
▶이한주
그렇죠 그래서 이제
▶정영진
이재명 대표에게
▶이한주
부탁하고 그러니까 순순히 잘 받아주는 거예요.
▶정영진
연을 맺으셨군요. 그때부터 연을 맺으셨고
▶이한주
그렇죠 그렇죠 고맙죠. 나한테는 신세 진 게 내가 많죠. 우리 제자들 때문에
▶정영진
그리고 이제 쭉 그 연이 이어진 거예요?
▶이한주
그렇죠.
▶정영진
지금까지?
▶이한주
그렇죠 오늘 아침까지
▶정영진
오늘 아침에 인연 끊고 나오셨으면 여기
▶이한주
아니요. 오늘 아침도
▶정영진
계속해서 이어지고 있다.
▶이한주
네 맞아요.
▶정영진
그래서 가까이서 보신 이재명 대표의 정치인으로서의 가장 큰 장점은 어떤 게 좀 있고 혹시 뭐 단점도 있으면 하나 정도만 짚어주시면
▶이한주
단점 없는 사람이 어디 있겠어요? 너무 많은데 그거 다 얘기했다가
▶정영진
단점이 너무 많아요?
▶이한주
그럼요. 장점 중에 하나는 잘 알려진 것처럼 이재명 대표는 진짜 가난하게 산 사람이에요.
우리가 일반적으로 상상할 수 있는 것보다 훨씬 가난하게 살았고 이제 좀 용어처럼 말하자면 기층분이었는데 보통 이제 형제도 많고 네 형제들이 대체로 똘똘한 것 같은데 그중에 두 형제들 둘만 하나는 회계사 하나는 변호사가 됐잖아요. 바로 위에 형이
이제 그렇게 되면 이제 부모님은 이제 화장실 청소하고 또 밥벌이하는 것도 거의 불가능한 상황에서 살았으면 보통의 변호사가 되면 저 같으면 그랬을 것 같아요. 빨리 돈을 모아서 집을 한 칸 사서 부모님도 좀 모시고 형제들 학교라도 보내고 싶고 이랬을 것 같아요. 그죠?
▶정영진
당연히 그렇겠죠.
▶이한주
그게 보통이잖아요. 보통의 이제 우리 세대가 살았던 가족을 중심으로 해서 이루어진 공동체의 기본 정서잖아요.
그런데 이분 변호사가 되시고 나서 한 게 노동상담센터 이런 거를 내는 거예요. 그 돈 안 되잖아요. 그거요. 성남에도 하나 내고
▶이상민
'결론이 언제 나요?'
▶정영진
고맙다 고마워
▶이상민
'시청자들이 다 빠져나가고'
▶채윤경
질문이 뭐였냐면 이재명 대표의 정치의 장점과 단점 질문이었습니다.
▶이한주
그러니까 그 얘기를 하는 거예요. 그러니까 이게 제가 교수라는 걸 잊지 마세요.
▶채윤경
교수님 결론부터
▶정영진
이재명 대표가 물어봐도 이렇게 말씀하시죠? 이재명 대표가 무슨 정책 하면 좋겠습니까? 이럴 때도 저 밑에 이제 배경부터 먼저
▶이한주
그러죠 그러죠 그러죠.
▶이상민
'이재명 대표 끊어버리지 바로'
▶이한주
그렇죠 그래서 이제 장점으로 치면 본인이 본인이 젊었을 젊은 시절에 내가 변호사 되겠다라고 한 생각 그런 것들에 대한 생각을 갖고 있는 거예요. 변호사가 되고 나서도 제 주변에서도 변호사 됐고 가난했다가 변호사 된 사람들 많잖아요. 대부분 다 안 그래요. 그런데 이 사람들은 자기가 변호사가 되기 전에 이렇게 힘들었고 이랬던 건데 그 원인들이 뭘까 내가 어떻게 도움이 될까 이런 생각들을 계속하는 거예요.
▶정영진
초심을 잃지 않는다.
▶이한주
항산성이 있고 초심이 있는 거 이게 제일 큰 장점이고요.
단점은 소소한 단점들을 너무 많이 봐가지고 그래서 그중에 딱 하나만 얘기하면 이 대표는 충격받으실지 모르겠지만 가끔 가다가 조국 대표하고 좀 비교를 하세요. 화면에 딱 나왔을 때
▶채윤경
외모를요?
▶정영진
스스로?
▶이한주
어떻게 보일까 하는 관심이 좀 있는 것 같아요. 그래서 그래서 이제 언제 그 얘기를 하길래
▶정영진
외모 열등감이 좀 있다는 말씀이신가요?
▶이한주
아니야 아니야 열등감이 아닌데 멋있어 보인 거예요. 조국 대표가 그래서 그래서 이 대표는 이제 제 주장은 당신의 아름다움은 머릿속에 있다 그리고 마음에 있다.
▶정영진
어디 있는데요. 조국 대표는 어디 있는데요.
▶이상민
'그건 가스라이팅 아닙니까?'
▶채윤경
근데 단점이 진짜 뜬금없는 데서 튀어나와 가지고 지금 반응을 못하겠는데 그러니까 본인 스스로의 외모에 대한 자신감이 좀 부족하다는 게 단점이에요?
▶이한주
아니요 아니요 그건 아니고 자신감이 부족하고 이거다기보다는
▶채윤경
부러움이 많다 조국 대표에 대해서
▶이한주
이제 그럴 이유가 조금 있는데요. 지금은 안 그런 것 같은데 과거에는 이제 팔이 프레스가 그래서 이런 것들이 좀 불편했었던 것 같아요. 정치가로 나오기 전 어린 시절에 그랬으니까 그래서 그런 부분들에 대한 관심들이 좀 관심이라기보다도 마음의 정리가 좀 필요했던 거 아닌가 이런 생각들이 듭니다.
▶정영진
정말 생각지도 못한 단점이네요. 이거는 알겠습니다. 그러면 이제 본격적으로 이재명 대표 그리고 민주당의 정책이나 어떤 그 기조에 대해서 우리 원장님이 굉장히 크게 영향을 미치는 건 사실인거죠?
▶채윤경
맞습니다.
▶정영진
그래서 그 부분들 하나 좀 가보면 어떨까 싶은데 지금 금투세 얘기도 요즘 굉장히 많고요.
또 소득주도 성장이라든지 기본 사회 이런 키워드들이 대체적인 경제 관련된 굉장히 중요한 민주당의 혹은 이재명 대표의 키워드는 맞는 거죠.
그중에 가장 우선순위 그리고 가장 궁극적 목표라고 할 수 있는 거는 혹시 우리 원장님 보실 때는 어떤 거고 이거에는 어떤 일들이 좀 필요하다고 혹시 판단하고 계십니까? 배경은 저희가 좀 어렵고요.
▶채윤경
너무 어려운 질문이 많은데 좀 쉬운 질문부터 가면 어떨까요? 지금 제일 많은 사람들이 궁금해하는 것이 바로 금투세 도대체 어떻게 하겠다는 거냐, 민주당의 정확한 입장이 뭐냐 이거니까 이건 우리 시청자들이 나가시기 전에 듣고 가시게 한번 한번 질문을 드려보려고 하는데요.
▶이상민
'금투세는 7월달에는 유예를 뭐 하겠다 예정대로 이거 시행하는 게 맞냐 이렇게 이재명 대표가 얘기했고 9월달에도 mbn에 나가 가지고 다른 나라도 금투세가 있지만은 지금은 하면 안 된다는 정세가 있다 이렇게 했는데 지금은 또 유야무야합니다. 뭐 지도부에 위임을 하겠다 이거 어떻게 하겠다는 겁니까?'
▶정영진
어떡하게 되는 겁니까?
▶이한주
일임을 하겠다니까 이제 일임이 된 거고요.
▶이상민
'아니 어디다 맡기겠다는 거예요? 아웃소싱을 어디다 맡긴다는 겁니까? 자기가 대표인데'
▶이한주
그러니까 그 말이 다 사실인 거예요. 지금요. 그러니까 민주당 입장에서는 민주당이 이제 제일 중요한 게 서민 중산층 이런 거잖아요.
제가 이번에 당헌당 당헌 당규 이런 걸 손을 보면서 전체를 다 강령을 들여다봤더니 수시로 여기 조금씩 변했는데 안 변하는 게 있어요.
서민과 중산층 좀 모호한 개념인데 그건 계속 있는 거죠.
▶채윤경
끝까지 가지고 가는 개념이다.
▶이한주
그러니까 그걸로부터 연역을 하자면 중복지 하자는 거잖아요. 최소한 그다음에 중부담이 있어야 한다는 거잖아요.
그런 부담의 원칙이 있어야 하는 거니까 과세 원칙들 응능주의 능력 있는 사람이 좀 더 내야 된다.
이 세상에는 그 원칙은 변함이 없어요. 민주당에 근데 이제 그 원칙만 보시는 분들도 있고 그 원칙만 보시는 분들 눈에는 금투세는 너무나 당연한 거죠. 그렇죠?
▶채윤경
해야죠. 그냥
▶이한주
투자해서 돈을 벌었으면 소득이 난 거고 뭐 능력이었든 뭐 찬스였든 내야지라고 하시는 거고 또 어떤 분들은 지금 지금 주식시장이 이렇게 안 좋지 않냐
▶정영진
할 때냐 지금
▶이한주
거기다가 또 이렇게 과세를 위한 기반들 예컨대 이사의 충실 의무라든가 시장 조성 기반이라든가 뭐 이런 것들이 좀 필요하지 않냐라고 하는 의견이 하도 오랫동안 내부적으로 이게 계속 논쟁이 끊이지 않으니까 지난번에 디베이트를 했잖아요.
디베이트를 했는데도 역시 똑같았어요. 그렇죠 그다음에 디베이트 결과를 최고위원회에서 이제 보고를 했죠.
그랬더니 의원들 견해를 더 들어봅시다. 그래서 지난번에는 또 정책 의총했잖아요.
또 결론이 안 되고 이제 최고회의로 미뤘잖아요. 최고위원회에서 이 논의를 깊숙이 의논을 해야 되는 건데 너무 급한 일들이 많은 거예요.
정치적으로 김건희 여사가 사고를 자꾸 했던 게 이제 막 계속 드러나지. 채상병건 나지. 그러니까 아직 논의가 좀 덜 끝난 거는 맞아요.
맞는데 맞는데 전체적인 거는 이거는 된 것 같아요. 과세 기반에 대해서 동시에 가느냐 금투세하고 이걸 좀 갖추고 가느냐 이런 추세인데 전체적으로 보면 과세 기반을 조금 더 충실하게 한 다음에 이걸 하자라고 하는 견해가 훨씬 많은 것 같아요.
▶채윤경
그럼 유예라고 쓰고 사실상은 폐지다 이렇게 이해하면 되나요?
▶이한주
저는 그 무의미하다고 생각하는 건데요. 유예를 시간을 안 정하면 폐지가 되는 거잖아요.
그래서 제가 보기에는 뭐 근데 유예를 할 때 3년 유예하자 4년 유예하자 하는 것들이 이제 와서 좀 뻘쭘하잖아요.
원래 23년 할 거를 유예를 해놓은 건데 그다음에 또 유예를 할 때 또 1년 뭐 이러는 건 좀 뻘쭘하지 않나요?
그래서 제가 보기에는 이제 그건 유예든 폐지든 그건 큰 의미는 이제 없고 아까 얘기한 대로 이제 시장 상황이라든가 하는 걸 좀 보고 과세 기반도 좀 정리를 하고 그다음에 또 거래세 같은 거 정리도 좀 하고 이러면서 가는 게 좀 맞지 않나
▶정영진
유예냐 폐지냐가 큰 의미가 없다고 하시는 거는 약간 이해는 좀 안 되는데 예를 들어 시장을 생각한다면 시장의 불확실성을 줄여준다는 의미에서 당연히 폐지를 더 선호하겠죠. 시장에서는
▶이한주
그렇겠죠.
▶정영진
그러나 이제 어떤 조세 정의라든지 아니면 또 민주당이 생각하시는 무엇인가가 있을 테니까 만약에 유예로 간다면 적어도 이 법 자체는 잘못된 거 아니다 이렇게 가긴 가야 되되 지금 시장 상황이 너무 안 좋으니 조금 우리가 미루겠다 요거가 메시지일 거 아니에요. 근데 왜 두 개가 차이가 없죠?
▶이한주
아니죠. 폐지를 한다고 하면 이 법의 취지 자체를 없앤다 하는 게 아니고 지금 불필요한 논란이 가속될 뿐만 아니라 지금 상황이 아니니 나중에 다시 하자라고 얘기하는 거니까 같은 얘기죠. 사실상
▶정영진
나중에 다시 하자 그러니까 다시 법을 만들자
▶이한주
그렇죠 포함되는 거죠.
▶정영진
폐지에는?
▶이한주
저는 그렇게 생각해요.
▶채윤경
언제 발표가 나는 건가요? 이 정도 얘기가 됐으면 사실은 빠르게 발표하는 것도 맞아요.
▶이상민
'오늘 해요. 오늘 오늘 하면 되지.'
▶채윤경
이재명 대표는 발표 한번 하세요.
▶이상민
'아니 의욕도 많은데 이렇게 로딩이 걸립니까.'
▶채윤경
민주당 지지자들조차 이걸 왜 이렇게 질질 끄느냐에 대한 그 유예가 됐든 아니 그냥 시행이 됐든 결단을 내려주기를 바라는데 생각보다 오래 끌었잖아요.
▶이한주
저도 그렇게 생각하고요. 이 문제는 이렇게 오래 끌 어떤 걸 시행을 하든 뭘 하든 이렇게 오래 끌 문제가 아니었는데 민주당이 오래 끌었기 때문에 이 문제에 대해서 논란이 증폭되었던 그래 재밌잖아요.
일단요. 어떤 사람 또 해 그랬더니 생각해 볼게. 그러니까 계속 졸라대는 재미도 있고 하잖아요.
▶채윤경
재밌나요?
▶이한주
저쪽은 그렇게 재미있었겠죠 저쪽은 졸라대니까.
▶이상민
'똥줄 타요.'
▶이한주
그러니까 이렇게 저 홍 선생님도 재밌어 하고 이러는 것처럼 그랬을 텐데 어쨌든 이 문제 제가 보기에는 일주일 이내에 결론 나지 않을까 싶습니다. 상황 자체가
▶채윤경
이게 오래 걸렸던 건 당내 반대가 너무 강해서 그랬던 건가요?
▶이한주
당내 반대라기보다도 당내 의견이 이제 서로 간에 편안하게 조정이 안 되니까 생각해 보세요. 민주당 디베이트 한 적 없잖아요.
▶채윤경
네네.
▶이한주
디베이트도 했죠. 의총도 했죠. 다 했는데도 결론이 안 난 거는 서로 주장하는 바가 이제 좀 평행선이다.
▶정영진
아니 원장님 생각은 뭐예요? 금투세에 대한
▶이한주
제 생각이요 저는 저는 그냥 이번에 뭐 그냥 폐지하고 폐지하고 나중에 다시 정비해가면서
▶정영진
다른 제반 법안들도 하고 그다음에 금투세도 좀 잘 정비해서 다시 입법하자.
▶이한주
차라리 이렇게 논란이 되고 이것 때문에 다른 일을 못할 바에는 그렇게 갔으면 그렇게 생각합니다.
▶채윤경
민원 질문 하나만 짧게 대답해 주실 수 있을 것 같은데 종부세 이야기가 몇 달 전까지만 해도 민주당 내부에서 나왔었잖아요.
종부세 더 이상 민주당의 성역 아니다. 박찬대 원내대표도 살짝 흘렸고 고민정 의원도 얘기를 했었는데 지금은 쑥 들어간 상태예요.
민주당에서 이걸 다시 논의하거나 문제 제기할 가능성은 없는 건가요?
▶이한주
아니 원래 세법 개정은 정부가 하는 거예요. 예산 부수법안으로 그런데 민주당 정부에서 지금 그거를 들고 나오지 않았잖아요.
▶채윤경
네 이번에 세법 개정안에 그게 안 들어가 있다. 종부세가
▶이한주
네 없어요. 그래서 이번에 그것과 관련된 논의는 할 필요가 없는데 간단히 말씀을 드리면 22년 말에 종부세 관련된 대폭 개정이 있었어요.
23년도에 시행이 된 거잖아요. 시행 결과가 올해 5월달쯤에 나왔을 거예요. 그런데 대부분 잘 안 알려져 있어요. 이게요.
▶정영진
21년 말에 개정한 게 22년 말에 개정한 게
▶채윤경
그러니까 이제 과세 표준을 높이고 그다음에 중가를 줄이고 대상자와 그 세액이 전부 줄어든 그 결과를 말씀하신 거죠?
▶이한주
그래서 거의 대부분의 개인들은 종부세가 아주 조금만 내는 걸로 변했어.
80몇만 원으로 기억해요. 내는 사람조차도 숫자도 줄고 대부분 남아 있는 게 이제 법인세 법인 종부세만 남아 있어서 이제는 정부로서도 더 이상 줄일 것도 없다 이 판단을 하는 거죠.
▶정영진
그리고 야당에서도 그러니까 민주당에서도 종부세에 관해서는 특별히 더 뭘 내놓거나 할 입장은 아니신 걸로
▶이한주
아니 누가 할 필요가 없다고 우리가 느끼는데 저쪽에서도 하자 이런 소리도 없는데 저희가 그걸 해야 될 필요는 없죠.
▶정영진
종부세는 그렇게 결정이 된 것 같고요.
▶이상민
'내가 질문하겠어요. 그 이재명 대표의 기본소득 기본 사회 이거 설계 계획한 분 맞죠? 빨리 대답해요. 지금 시간이 없어요. 아니 기본 사회 기본 소득을 했는데 국가 채무가 천조가 넘었어요. 내가 일찍이 그거는 베네수엘라로 가는 길이다. 좌파 사회주의로 가는 길 차라리 배급제해라 그렇게 지적한 바가 있어요. 왜 기본 소득 기본 사회를 그렇게 좋아하는 겁니까?'
▶이한주
기본이니까 기본은 갖춰야죠. 기본도 안 갖추고 세상에 어떻게 정치를 한다고 하겠습니까?
▶이상민
'빨리 얘기해 봐요.'
▶이한주
기본부터 갖추세요.
▶정영진
기본이 얼마예요? 어느 정도가 기본이에요?
▶이한주
그게 어려운 점입니다. 사실은요. 그래서 원래 기본소득을 주장하신 분들은 기본에서 충분 조건이 충분성 조건이 있어요.
현금 조건 충분 조건 무조건성 이런 것들이 좀 있거든요. 근데 그 충분하다는 게 참 어려운 말이에요. 그죠?
충분이라고 말하나 기본이라고 말하나 다 어렵잖아요. 그래서 그게 참 어려운 말이라서 그 정책 짜는 게 말하자면 기본을 높게 잡으면 충분을 높게 잡으면 진짜 힘들어지는 거잖아요.
▶정영진
끝도 없는 거겠죠. 그건
▶이한주
그렇죠. 스위스같이 잘 사는 나라도 우리 돈으로 한 300만 원 정도가 기본일 거야라고 해봤는데 다 부결됐어요.
왜냐하면 너무 많아 보인다 이거죠. 감당할 수 있겠니. 이렇게 되는 거
▶채윤경
그래요? 스위스에서 300만 원으로 샌드위치밖에 못 먹을 것 같은데
▶이한주
아니죠. 월 300만 원이면 300만 원이면 한 10만 원짜리 샌드위치인데 그런 건 없겠죠. 설마요.
▶채윤경
기본 소득이라는 게 이제 주거나 이런 걸 다 빼고 주로 식비 위주로 계산을 하는 거예요?
▶이한주
아니요. 아니요. 그런 건 아니에요. 기본소득 주장하시는 분들은 복지 통합이라는 걸 전제해요.
그러니까 생각만큼 그게 다 들어가는 추가적인 건 아니에요.
예컨대 이런 복지 저런 복지 많을 거 아니에요. 그 복지를 이렇게 전체적으로 현금화시켜서 그거를 개인들한테 현금으로 주자 이런 거니까 생각보다 돈이 추가적으로 다 들어가는 거는 아니에요. 이게 그럼에도 불구하고 복지 통합이라는 게 생각보다 쉽지가 않아요.
왜냐하면 복지는 이렇게 선별화시켜 주셨잖아요. 이거를 전체적으로 평화시키는 작업이니까 어려워요. 그죠? 그런 어려움도 있고 또 한 가지는 모든 사람에게 지급을 해야 되니까 기본적으로 돈을 좀 많이 드는 건 사실이에요. 그래서 정책 플래닝 하는 게 조금 다소 간에 어려운 점들이 있어요. 예산 제약 때문에. 그러니까 예산 구조를 혁명적으로 바꾸면 가능할 일이라고 생각하는데 세상을 혁명으로 할 수는 없잖아요.
그러다 보니까 조금씩 조금씩 바꿔야 되니까 기존의 조세 체계를 가지고 기본소득을 운영하는 게 전면적인 그러니까 원래 기본소득 판 파레이스 같은 사람이 주장하던 거를 그대로 시행하는 건 조금 어려우니까 이제 저희들이 해봤던 게 청년 기본소득처럼 부분적으로 시행해 보자 출생 기본소득처럼 태어나는 아이들한테 시행해 보자 이런 식으로 해서 이제 부분화시키던지 부분화시키지 않는다면 이제 그 서비스를 좀 줄이는 거예요. 예컨대 교육과 관련된 서비스를 줄이든지 이렇게 해서 하는 거죠. 그래서
▶채윤경
서비스를 줄이는 게 기본소득
▶이한주
아니 아니요. 소득을 원래의 5가지 기본 소득에는 개념들이 있어요. 충분성 개별성 현금성 주기성 뭐 이런 것들이 있거든요.
그런 것들을 모두 다 충족하는 거라면 어려우니까 그중에서 어떤 부분은 좀
▶채윤경
좀 덜하더라도
▶이한주
그렇죠.
▶정영진
그러니까 이게 기본 소득 기본 4회 이렇게 하니까 사실 잘 안 와닿잖아요.
▶채윤경
어려워요.
▶정영진
그럼 말씀하신 것처럼 우리가 지금 처음 한 게 아니라 저 나라 보니까 이렇게 하더라.
그러니까 우리도 이제 저 모델에서 우리는 좀 더 우리 현지화해서 이렇게 좀 더 하면 우리가 이제 대충 감은 잡을 수 있을 텐데 기본 사회를 어떻게 간다는 건지 기본 소득을 어떻게 다 얼마까지 한다는 건지 전혀 감이 안 오거든요.
▶이한주
그렇죠 그건 아무도 안 해봤기 때문에
▶정영진
전 세계 최초로 우리가 하는 거예요?
▶이한주
아니죠. 모든 그러니까 원래 기본 소득 BIEN이라고 기본소득 세계학회가 있어요.
거기에서 조정한 조건을 완벽히 맞춰놓은 기본소득은 없었어요. 그래서 다 부분부분 하는 건데 노인에게만 할 수도 있잖아요.
그래서 우리나라에서 하는 게 기초연금이잖아요. 그렇죠. 그게 이제 기본 소득 중에 하나예요.
그다음에 또 한 가지가 우리 학생들 무상교육하잖아요. 무상교육 예산 줄인다고 해서 지금 난리가 났는데 무상 교육을 하잖아요.
그것도 일종의 기본 서비스의 일종인 거예요. 서비스가 꼭 서비스 형태가 아니라 그 서비스에 해당하는 돈이 될 수도 있으니까 그래서 그런 식으로 아까 말씀드린 대로 부분화되어지든지 아니면 특정한 항목으로 기본 교육이라든가 주택이라든가 금융이라든가 이런 식으로 서비스화되든지 이렇게 이제 변화되어지는 거고 아까 기본 사회 이제 말씀하셔서 기본소득과 기본 서비스가 합쳐서 기본 사회라는 이름을 이제 제목을 만들었었어요. 제가 경기연구원에 근데 기본 사회라는 말을 만들고 났더니 되게 멋있더라고요.
▶채윤경
감동하셨어. 스스로 너무 괜찮다 이렇게 생각하시는
▶이한주
그렇잖아요. 기본사회라는 말이 참 멋있다 생각을 했는데 기본 소득과 기본 서비스만 가지고는 우리가 기본 사회라는 말을 쓰기에 조금 부족한 감이 있죠. 그런 감이 좀 들더라고요. 그래서 이제 그 뒤로 아직 연구가 좀 덜 끝났는데요. 보니까 우리 헌법에 기본권이라는 개념이 있어요.
그렇죠 잘 아시잖아요. 근데 그 기본권 중에서도 특히 사회권적 기본권이라는 것들이 좀 있습니다.
우리가 살면서 갖춰야 될 기본권을 사회권적 기본권이라는 거죠. 근데 노동할 때도 기본권이 있는 거고요.
그다음에 주거 교육 이런 데서 이제 기본권을 말할 수 있잖아요. 거기에서 조금 더 나아가면 뭐 환경이라는 것도 기본권으로 말할 수 있으니까 기후위기도 말할 수 있고요. 그래서 요즘은 기본소득 기본 서비스 외에도 에너지도 넣어서 기후위기 같은 것도 넣어서
▶정영진
실체가 없는 거예요? 기본 사회라는 게 그러니까 지금 이제 여러 복지들이 있는데 여기에다가 뭘 좀 더 얹을까 정도의 아이디어고 기본 사회가 갖고 있는 컨셉이라는 게 없어요.
▶이한주
아니죠. 아니요. 아니요. 다소 약간 추상화돼서 이번에 그래서 저희 강령에 기본 사회라는 강력을 넣었습니다.
▶정영진
예를 들면 예전에 80년대에 정의 사회 구현이 있었거든요. 정의사회도 말 좋죠 얼마나 좋아요.
▶이상민
'5공 떄 있었잖아요.'
▶정영진
그 정의사회가 정말 정의사회
▶이한주
열심히 주장하셨잖아요.
▶정영진
그거 아니잖아요. 기본 사회 역시도
▶이한주
아니요. 아니요.
▶정영진
아름다운 말은 얼마든지 붙일 수 있지만 예를 들면 행복사회라고 붙여도 되죠.
전 국민이 행복한 사회로 만들겠다 말은 매우 좋으나 그럼 뭘 하겠다는 건데 여쭤보면 이거 이거 이거를 이렇게 하겠다는 게 이제 나와야 될 거 아닙니까? 근데 지금 기본사와 기본소득을 저희가 여러 차례 여쭤본 것 같은데 지금까지 있는 기본 여러 지원책에 플러스 노인에서 차상위 계층이니 아니면 또 다른 연령들 청년층이니 이렇게 더 플러스 되는 거라면 그걸 갖고 기본 사회 컨셉이라고 할 수는 없지 않나.
▶이한주
하나만 더 예를 들어드릴게요. 기본 사회에 해당하는 개념으로서 이제 국민 기초생활 보장이라는 개념을 예를 들고 싶은데 김대중 대통령께서 그걸 만드신 그때 이제 입법화된 거예요. 근데 그전에는 뭐라고 불렀냐 하면 가난한 사람을 도와준다고 해서 생활보호 대상이라고 불렀었어요.
그죠? 그분들한테 돈을, 생활이 곤란한 사람한테 돈을 주는 거잖아요. 그게요. 근데 그렇게 생각하는 거 하고 국민들이 기본적인 생활을 할 수 있는 생활 권리는 국민들의 권리야 라고 말하는 거 하고는 관점의 차이일 뿐만 아니라 인권의 차이예요.
이거는요. 그러니까 돈이 없고 가난하니까 좀 도와줄게 이거 하고 이 땅에 태어났으면 수준이 얼마만큼일지는 좀 생각해 봐야 되겠지만 그러나 어느 정도의 생활을 요구할 수 있는 것들은 너희들이 당연한 국민들의 당연한 권리로서 요구하는 거야 이런 얘기가 되는 거잖아요.
이거는 전혀 다른 얘기죠. 그게 어떻게 같다고 말할 수 있을까요?
▶정영진
우리가 이해하기 쉽게 기본 사회라는 그 말의 정의를 한번 좀 내려주세요.
▶이한주
국민 모두가 기본적인 생활을 충족할 수 있는 사회
▶정영진
기본적인 생활이
▶채윤경
그림을 그려볼 수 있을 것 같아요. 이렇게 할 수 있을 것 같은데 이를테면 태어나요 그럼 지금 우리가 누구라도 어린이집을 보내고 유치원을 보내고 초등학교 중학교까지는 돈을 안 내고 보낼 수 있잖아요.
그럼 여기 교육권은 일단 해결이 돼요. 근데 어딘가에 굶어죽지 않을 정도의 이제 기본적인 거는 나라에서 챙겨준다.
예를 들면 그러고 나서 살 곳이 없으면 그것도 기본적으로 살 수 있는 곳은 제공한다 이렇게 생각하면 되는 건가요?
▶이한주
아니 자꾸 제공이라고 생각하지 말고요. 그러니까 우리 대한민국 국민으로 태어났으면 살면서 필요한 것들은 요구할 수 있는, 정부의 국가에 대해서 요구할 수 있는 주장할 수 있는 권리가 있다라고 말하는 거죠.
▶정영진
그 권리가 있는 게 이건 너무 좀 애매한 말씀 같은데 예를 들어서 저도 권리 요구할 수 있죠.
저 한강변에 한 30평짜리 아파트 좀 하나 그거 아니면 난 삶이 진짜 너무 처참합니다라고 얘기할 수 있잖아요.
▶이상민
'권리가 아니라 그건 사세요.'
▶정영진
그러니까 그렇게 주장하는 사람도 있을 거고 어떤 사람은 그게 아니라 그냥 적어도 8평짜리 원룸 하나만 있으면 돼라고 얘기하는 사람도 있을 텐데 그러니까 나라가 해야 될 일은 적어도 요만큼 선을 해놓고 그렇죠? 그 선에서
▶이한주
맞아요.
▶정영진
해주는 게 맞는 건데 만약에 해준다고 한다면 해주는 게 맞는 건데 그냥 많은 사람들이 모든 사람들이 기본적인 생활을 할 수 있게 한다는 건 너무나
▶이한주
맞아요.
▶채윤경
좀 어려워요. 예를 들면 태어나면 1인당 한 달에 얼마씩을 준다 이러면 좀 심플할 것 같은데 그게 아니라고 하고
▶이한주
그래서 이제 이 논쟁은 우리 말씀하시는 이 논쟁은 무지무지하게 오래된 논쟁들이거든요.
예컨대 아주 우리가 사회 지표를 말할 때 전형적으로 쓰는 개념이 빈곤이라는 말이 있어요.
그리고 빈곤이라는 말이 좀 추상적이잖아요. 마음이 가난해도 가난한 거일 수도 있으니까 그래서 빈곤이라는 말은 도대체 어디가 빈곤한 거지 이거를 따지는데 그 라인을 강제로 정해요. 빈곤선
▶정영진
그래야 되겠죠.
▶이한주
그걸 강제로 정해 최저임금도 마찬가지예요. 얼마큼 받는 게 최저야 그러니까 이 정하잖아요.
이 정하는 게 굉장히 논쟁적인 거고 싸움이 벌어지는 거예요. 그래서 우리가 기본 사회 그럴 때 조금 그걸 이제 정의를 인권 그다음에 행복 추구권 이 차원에서 정의를 해주는 건데 그런데 실제로 현실 세계에서 디마케이션을 하자 마크 해라라고 할 때는 굉장히 어렵죠.
이게 사실은요. 그래서 말씀하신 대로 이게 이제 구체적인 정책으로 들어갈 때는 정책의 실현 가능성이라든가 지속성이라든가 다 보고 이제 판단을 해야 되기 때문에 정책이 조금 어려워지는 거죠.
예컨대 세율 몇 퍼센트 정한다 이런 거 쉽잖아요. 근데 예컨대 여기에는 추상적인 개념이 들어가서 현실에 있어서 구체적인 선을 정하는 거니까 그래서 말씀하신 대로 이게 좀 추상적이다 모호하다라고 말하는 게 시대와 장소와 때에 따라서 변할 수 있는 변동성이 있기 때문에 좀 어려워지는 것 같아요.
▶채윤경
이런 고민이 있는데 그러니까 이제 성남에 있을 때는
▶이한주
너무 너무 심각해지시는 거 아니에요?
▶채윤경
그러니까 성남에 있을 때는 무상 교복 산후조리원 그러니까 이런 이제 기본 우리가 지금 생각했을 때 반드시 필수적으로 필요하다고 생각하는 서비스들을 제공을 했잖아요.
시에서 제공을 하고 경기도에서도 비슷한 실험들을 계속했는데 다음에 이제 대선을 앞둔 이재명 대표의 기본 사회나 기본 소득이 주요 정책이라면 컨셉이라면 조금 구체화된 것들이 이제는 나와줄 때가 되지 않았나 그게 이제 또 원장님의 역할이기도 한 것 같은데.
근데 이게 우리가 작은 단위 시 단위이나 조금 큰 도 단위까지는 어떻게 재정도 투입해보고 실험을 해볼 수가 있는데. 전 국가적으로 돼버리면 신중해야 되기도 하고 돈이 뭘 하더라도 되게 많이 드는 일이기도 하고 국민들의 동의를 또 얻어야 되는 일이기도 하잖아요.
그럼 그중에 가장 이제 조금 현실화할 수 있을 만한 기본 사회나 기본 소득을 현실화할 수 있을 만한 정책이나 아이디어 같은 게 지금
▶이한주
이제 그러니까 우리 생활 속에서 이미 되어졌던 것들이 굉장히 많은 거예요.
실제로 찾아보면 여주에 구양리라는 데가 있어요. 거기에 있는 리 전체가 아니라 그 리 중에서 어떤 마을이 있었는데 그 마을에서 태양광을 이렇게 설치를 했어요.
▶채윤경
집집마다 패널을 설치한 건가요?
▶이한주
맞아요. 그래서 그 마을의 공동체 마을 공동체 중에 어떤 분들이 그걸 했어요. 그래서 거기에서 월 1천만 원 정도 발전 수입을 얻게 된 거예요.
거기에 이제 이미 있는 분들이 협동조합을 만들었어요. 만들어서 1천만 원 정도 수입이 생겼는데 이걸 가지고 뭐 할까 고민하다가 그 마을을 위해서 쓰자 이렇게 생각한 거예요. 그래서 이동권을 하는 데 사용한 거예요. 다시 생각해 보면 시골에 노인들만 사시는데 집집마다 차가 있을 필요가 없거든요. 근데 이분들이 이제 어디 다니고 뭐 병원도 다니고 시장도 다니고 이러다 보면 차가 필요하잖아요.
차가 있어요. 차가 있으면 감가상각당하죠. 세금 나죠 많잖아요. 근데 그런 거를 가지고 이동권을 확보해버리면 공동으로 그러면 쉽게 되잖아요.
이게 해결이 되잖아요. 그런 것도 저는 우리 기본 사회의 일종이라고 생각해요.
한 사람 한 사람이 한 사람의 인권으로서 참여되는 사회 공동체잖아요. 이거는요. 그런 것도 생각하고요.
또 한 가지는 이번에 이제 뭐 영광이 핫한 지역인데 거기가 5만이래 예를 들어서 얘기하자면 그 5만 명이에요.
거기가 5만 명인데 거기에서 1년에 태어나는 사람은 더군다나 시골이기 때문에 아주 적어요.
그렇죠 그 태어나는 사람 한 명에게 태어나는 아이 하나에게 한 명에게 산후조리를 해주려면 돈이 생각보다 많이 안 드는 거예요.
이게요. 영광의 폐교 분명히 있고요. 그 폐교를 활용해서 리모델링을 하는 거 실제로 돈이 얼마나 들겠습니까?
태어나는 아이가 얼마나 많겠습니까? 그래서 본인이 조금 내고 그다음에 이제 지자체에서 영광은 특이한 점이 지역자원시설세 원전에서 나오는 돈들이 있어요. 그 돈 가지고 하게 된다면 큰 돈 안 들거든요. 그래서 그런 것들을 하면 이런 것들이 기본 소득의 다른 형태의 기본 서비스가 될 수 있잖아요. 그래서 지금 우리 민주연구원에서 우리가 그동안 해왔던 사회적 협동조합 관련된 내용들 그다음에 지금 각 지자체에서 이렇게 조금 조그맣게 성공했던 것들, 성남에서 했던 것들, 청년 기본소득 이런 것들 이런 것들을 지금 사례를 수집하고 있어요.
그래서 수집을 해서 전파를 하자 잘 몰라서 그럴 수도 있거든요. 그래서 다 전파를 하고 전파된 걸 가지고 전체적으로 다시 이제 그러니까 예컨대 헌드레드 구양 하면 구양리 100개 만들기 사업 같은 거 얼마든지 할 수 있잖아요.
▶정영진
근데 이게 저는 물론 이제 그런 사회적인 목소리 같은 게 있을 수 있죠. 이거 필요한데 민간으로 이용하니 너무 비싸다 이래서 이제 공공이 서비스를 대신하기도 하잖아요. 그런 공공이 들어가야 될 부분은 좀 있는 것 같아요.
예를 들면 전기다 무슨 철도다 도로다 이런 것들은 그냥 민간에 이렇게 맡겨서 그들이 악용하게 할 수 없을 테니까.
그러나 대표적으로 아마 성남도 했는지 모르겠습니다만 그 배민이 한참 왜 논란이 좀 있었잖아요.
그러니까 공공 배달앱을 만들어요.
▶채윤경
땡겨요 그거였나
▶이한주
성남 경기도에서 잠깐 했죠
▶정영진
또 뭐죠? 당근마켓도 잘 되고 하니까 저희 일단 동작구 사는데 동작구에도 위웃이라고 만들어요.
위웃 비슷하게 wee 웃을 만들어요. 너무 저는 이제 이게 약간 화가 나요.
왜냐면 그렇게 해서 그거 그대로 따라 만들면 당연히 처음에 잠깐 또 이용하는 분들이 있을 수 있겠죠.
하지만 그 서비스를 만들기 위해서 예를 들면 배민이든 아니면 뭐 당근이든 정말 몇 년을 갈아 넣어가면서 만들었을 거 아니에요 그걸 그냥 공공이 그렇게 가져가는 것도 좀 이상하지만, 물론 가져갈 수도 없을 것 같아요.
왜냐하면 그렇게 서비스 해 봐야 사람들이 잠깐 이용하다가 왜냐하면 공무원들이 밤새 이걸 상담을 해 주겠습니까?
서비스 정신이 있겠, 서비스를 막 이렇게 해야 된다고 생각을 하겠습니까?
자기네들은 이제 민간에서 자기네 돈 벌려고 이제 악착까지 하는 거니까 그렇게 서비스 될 텐데 그렇게 해서 한 2~3년 하다가 사람들이 막 박수 치고 그러다가 이제 한 2~3년 지나고 사람들 다 잊어버리면 또 없어. 사라져. 아마 지금 공공 배달앱 많이 사라졌을 거예요. 전국에.
그렇게 해서 그 앱에 들어가는 돈이며 시간이며 또 그 홍보하느라고 또 사용된 여러 자원들 그냥 정치적으로 잠깐 활용하고 가는 거예요.
다른 데로. 이게 너무나 무책임하게 가는 거 아니냐
▶이한주
저도 공감하고요. 근데 이제 무책임해서 그런 거라기보다는 어떤 정책이든지 민간도 그렇잖아요.
한 기업이 성공하려면 무수히 많은 기업이 그 쓰러진 토대 위에서 성공하잖아요.
그런 것처럼 정책도 꽤 많은 시행착오 끝에 이제 성공하는 정책이 나오는 거거든요.
그러니까 성공한 정책을 뺏기는 게 사실 제일 쉬워요.
그래서 성공한 정책들을 찾아보자 그래서 좀 널리 전파시키자 하는 게 이제 좀 줄이는 길이에요.
그러니까 처음 하는 길은 어렵죠. 그다음에 또 시장이 잘하고 있는 걸 공공이 아까 이제 화가 난다는 말씀 중에 하나는 이미 잘하고 있는데 공공 부문에서 불필요하게 들어갔다가 실패하고 자원만 소진하고 이러는 거 아니냐. 이런 그리고 또 성공한다고 그래도 그래요. 시장이 실패했을 때 정부가 들어가야 되는 건데 시장이 실패하지 않았는데 정부가 들어간다면 시장 충돌이 일어나잖아요.
그것도 보기 좋은 건 아니에요. 우리가 뭐 시장을 없앨 게 아니잖아요. 어차피 시장하고 같이 간다고 생각한다면 그래서 말씀하신 그 시장 충돌 문제에 대해서 공공이 무분별하게 들어간다든가 그다음에 뭐 가볍게 들어간다든가 하는 거는 지양해야 되는 건 맞는 것 같아요.
▶정영진
네 그래서 예를 들면 공공은 그런 시장들이 막 경쟁할 때 민간들이 경쟁할 때 반칙하는 사람은 없는지. 그런 거 이제 잘 감시하고 그다음에 공정하게 계속해서 경쟁이 일어날 수 있도록 좀 그런 걸 판을 만들어주는 건 굉장히 좋은 일인 것 같은데 그렇게 경쟁이 돼야 또 이용하는 입장에서는 굉장히 좋은 서비스를 합리적 가격에 쓸 수 있을 테니까. 근데 이제 그게 아니고 그냥 뭐에 대한 불만들이 사람이 좀 높아진다 싶으면 공공이 들어가. 그래서 박수 좀 받고 그냥 또 책임지지 않고 또 떠나 이런 일들이 반복돼서는 안 되는 것 같다.
▶이한주
맞아요. 그럼요. 그럼요. 그러니까 주권자들이 이제 깨어 있는 눈으로 그것도 이제 꼼꼼히 살펴봐서
▶정영진
알겠습니다.
▶채윤경
이재명 대표가 주말 사이에 한 7페이지입니다. 주말 사이에 한 이야기예요. 강화군수 재보궐 지원유세 현장에서 한 이야기인데요.
▶이상민
'말해도 안 되면 징치하고 징취해도 안 되면 끌어내려야 됩니다.'
▶정영진
음
▶이한주
아이고 정치문제가
▶채윤경
이거 탄핵 이야기예요?
▶이한주
아 그러신가 어려운 문제를
▶정영진
끌어내려야 된다.
▶채윤경
사실은 탄핵을 암시했다고, 끌어내린다는 말을 어디다 쓰겠습니까? 탄핵 이야기라고 봐야 되나요?
▶이한주
그거를 그렇게 해석하신 분 있죠? 그 말을 어떤 분이 해석을 그렇게 하셨어. 그래서 이제 조어를 만드셔가지고 자기가 이제 편한 방식으로 방향을 지정해 주셔서 논의 끌고 가 주셨는데 일반적인 거로 그냥 이해를 해 주시면 안 될까요? 그 문제 일반적으로
▶정영진
원론적인 이야기
▶이한주
국민과 그다음에 그 대행하는 사람들 사이에 일반적인 얘기 예컨대 이재명 대표가 늘 하는 말이
▶채윤경
민심이 배를 띄울 수도 있고 엎을 수도 있다 이런 취지의 이야기로
▶이한주
맞아요. 맞아 그 정도 얘기를 제 생각으로 했던 걸로 기억하는데 그다음에 이제 그게 또 지방선거에서 얘기했잖아요.
지방선거에서 얘기하니까 대통령보다 훨씬 더 영향력을 미치는 게 군수일 거예요.
아마 실제로 지역사회 주민들한테 그러니까 이제 그 얘기를 한 거 아닌가 더군다나 거기에는 고소 고발이 지금 난무하고 있을 거예요.
강화에 그래서 그런 차원에서 한 얘기를 짧게 한 얘기를 크게 이야기해서 예컨대 공부 안 하는 말 안 듣는 아들이 있으면 이놈 가만둘 거야 이러면 그 얘기를 크게 해서 그런 것 아닌가 싶은데요.
▶정영진
예를 들면 식당에 가서 제가 밥을 먹다가 숟가락을 탁 내려놓으면서 음식 잘할 자신이 없으면 장사를 말아야지라고 얘기를 해요.
저는 그게 일반론이라고 주장할 수 있겠습니다. 하지만 그건 옆에 있는 사람 누가 듣더라도 이 가게에 밥이 맛이 없다는 얘기를 하는 걸 거라고 이해할 거 아니에요? 그게 상식적이고 그래서 지금 이재명 대표가 예를 들면 여러 김건희 여사 문제라든지 아니면 대통령에 대한 낮은 지지율 등등이 이렇게 쭉 있는 이 맥락 안에서 지금 국민이 이렇게 원하지 않으면 끌어내려야 된다. 이런 걸 이제 강조하시면 대체로 많은 분들은 대부분은 아마 대통령에 대한 탄핵을 염두에 두고 하는 말로 해석을 할 수밖에 없잖아요.
▶이한주
아니 그 자자체장, 지자체 선거하는데 강화에서 하는 얘기거든요. 강화에서 했으니까 국민들한테 대상으로 한 3천 명 모였다 그래요.
거기서 얘기한 거니까 여러분들의 대변 여러분들이 뽑아놓은 군수가 시원치 않으면 여러분들이 바꿀 수도 있다 이 얘기한 거거든요.
▶정영진
군수 얘기예요?
▶이한주
거기서 군수라고 못 박지는 않았지만 거기 있는 사람들한테 그렇게 얘기한 거를 그걸 가지고 굳이 김건희 윤석열 이렇게 유추하는 거는
▶정영진
과대 해석이다.
▶이한주
과대 해석 정도가 아니라 찔려서 그런 거 아닌가요?
▶정영진
본인들이 찔리니까?
▶이한주
찔려서 그런 것 같아요. 제 보기에는요.
▶채윤경
당내에 보면 탄핵의 밤을 주최한 의원도 있기는 있잖아요. 그러니까 좀 생각들이 스펙트럼이 있는 것 같아요.
아직 그 얘기를 꺼내기엔 이르다 아니면 지금 이렇게 국민들이 난리인데 그 정도의 행사도 못하냐라는 이야기들이 있는데 그 당 지도부나 이재명 대표의 생각은 아직은 그 얘기를 공식적으로 꺼내기는 좀 이르다 입에 담기는 조금 이른 시점이다?
▶이한주
이르다 그렇다 이런 문제도 그전인 것 같아요. 지금은요. 지금은 이르다 아니다 때가 언제냐 이걸 얘기하는 것 같지는 않고요.
지금 그 얘기는 제가 대표 입장에서 그 얘기 나온 거는 한 번도 못 들었던 것 같고요.
지난번에 얘기했던 그 탄핵의 밤인가 하는 거 거기에 우리 강득구 의원이 거기 갔다가 이제 호되게 질타를 받으셨잖아요.
그런데 그거에 대해서 당 입장을 이미 공식적으로 얘기를 했던 것 같아요.
제가 보기에 기억하기에는 당 입장에서는 그것과 관련해서 어떤 데피니션도 없다 이렇게 얘기를 했던 것 같아요.
▶정영진
하여튼 그래서 이번에 이제 이재명 대표의 발언은 그 한정된 선거구에서의 적용될 정도로
▶이한주
일반론으로 얘기한 거고 구체적으로 그거를 적용한다면 현장성에 더 가까운 거지 그거를 막 이렇게 얘기하는 거는 그거는 좀 제가 보기에는 아무래도 찔려서 그럴 것 같은 생각이지만 그 얘기 들으면서
▶정영진
그럼에도 불구하고 이재명 대표 정도의 중량급 있는 야당 당대표가 그 이야기를 하게 되면 전국의 언론에 보도가 될 거라는 것 정도는 당연히 감안은 하고 계셨겠죠.
▶이한주
감안했더라도 지금 강화가 어떠냐 하면 원래 지금 보궐선거가 이루어진 4곳이잖아요.
4곳 보궐 선거가 전부 다 다 우리 당 소속이 없었어요. 사실은요.
근데 이번에 다니면서 이렇게 보니까 네 군데 전부 다 다 희망이 보이는 거예요.
전부 다 희망이 강화도는 여태껏 완전히 거기는 민주당으로서는 희망을 못 가진 데였거든요.
그런데 희망이 막 생기고 있어요. 지금요. 거기도 그러니까 희망을 좀 더 강하게 주고 책임 정치를 세게 얘기한 거죠.
여러분들 뽑아주시면 실수하면 여러분들을 끌어내려도 좋다.
▶정영진
아 그런 의미로
▶이한주
그렇게 생각해요.
▶이상민
'내도 질문 하나 하겠습니다. 25만 원 전 국민 재난지원금 민생지원금 있잖아요. 효과 나눠주면 더블이다 이렇게 했는데 내 대구잖아 서울에서 내 동생이 그런 말을 했어요. 안녕하세요. 오재훈입니다. 돈을 풀어서 물가가 오르면 약자의 고통은 더 가중되는 법이죠.
정말 이런 식의 포퓰리즘 안 되는 거 아닙니까? 이렇게 얘기했는데 이거 어떻게 반박 좀 해봐요?'
▶이한주
이거는 저한테 맡겨주시면 돼요. 이건 제가
▶정영진
전문이에요? 자신 있으세요?
▶채윤경
아 25만원이요?
▶이한주
이건 저한테 맡겨주셔도 좋은 게 그건 이익과는 2020년에 2020년에 코로나가 한참이었잖아요.
코로나 때 재난지원금을 경기도에서 먼저 주장을 했어요. 100만원 씩 하자. 그때 이제 결정적인 게 뭐였냐 그러면 개인들도 힘들지만 골목 상권이 거의 다 죽었었어요. 안 다니니까 안 다니니까. 그래서 그 고민고민을 하다 10만 원으로 하자 20만 원으로 하자 뭐가 적정일까라고 하다가 결국은 경기도에서 이제 100만 원으로 가자라고 얘기해서 그건 이제 1회잖아요. 1회에 100만 원으로 가자 하고 사람도 넣어보고 시장 매출액도 넣어보고 별짓 다 했겠죠. 그래서 그 정도면 재정 무리가 약간 있지만 그 정도면 감내할 수준이다라고 해서 결국은 이제 당시 문재인 대통령께서 가자라고 얘기했잖아요. 하고 나서 경기연구원에서 제가 원장으로 있을 때 바로 시작한 게 뭐냐 하면 효과를 측정해야 된다 이거. 그죠 그래서 효과를 측정하기 위해서 이것 때문에 사람들이 소비를 얼마큼 실제로 하느냐 그러니까 번 돈하고 쓰는 돈은 좀 다르잖아요.
그다음에 또 이걸 하면 고용이 전체적으로 얼마나 늘어날까. 특별히 골목 상권에서 매출액이 얼마나 늘어날까 업종별로 다를까 아니면 백화점이나 이런 데 시장하고 다를까 이런 질문을 넣어서 서베이를 할 거 아니에요. 그래서 했더니 몇 가지 재미난 현상들이 좀 있는데요.
사람들이 소비를 할 때 준 거보다 소비를 더 해요. 100만 원보다 더해요. 그래서 왜 그런가 생각을 했더니 시장 가서 뭘 사잖아요.
그런데 예컨대 이제 100만 원이면 이제 좀 나눠 쓰기 시작하면 엄마 쓰고 애쓰고 이러다 보면 조금씩 나눠 쓰게 되잖아요.
근데 15만 원짜리인데 이제 10만 원만 들고 가게 됐어요. 그러면 돈을 조금 더 내요. 그래서 지출, 소비 유발 효과가 조금 생기더라고요.
또 한 가지는 소비 이력 효과가 생겨요. 그러니까 원래 이거를 할 때 이제 통제를 좀 했거든요.
백화점 이런 데 가지 말고 어디 어디 가라 얼마 안에 써라 이런 통제들을 해요. 통제는 좋은 거는 아니지만 일반적으로 이렇게 통제를 하니까 사람들이 이제 강제로라도 쓰잖아요. 근데 원래는 백화점 가서 백화점이나 그 근처에 있는 미장원만 갔었는데 시장에 있는 미장원 가 보니까 여기도 잘하네 싸네 이러니까 그다음부터 또 가게 돼요. 여기에 원래 문화가 달라서 안 가던 거였는데 그다음에 또 나라 전체로 놓고 봤더니 경기도만 놓고 봤더니 이게 이제 생산 유발 효과 계산하는 법이 좀 있는데요. 이렇게 소비를 했더니 그 사람이 다른 데 가서 또 소비하고 막 이렇게 되잖아요. 그 유발 효과도 좀 생기고 해서 효과가 이제 저희는 계속 추적을 했어요. 이거를요. 상당히 잘 나왔어요.
▶채윤경
그러니까 돈이 간 흐름을 따라가셨다는 이야기인 건가요?
▶이한주
이제 주로 카드를 가지고 계산을 했는데요. 이거 일일이 다 따라갈 수는 없으니까 카드의 개인 사용 어느 업종에 썼느냐 뭐 어느 지역에 썼느냐 이런 건 잡히거든요.
그래서 이제 해봤더니 효과가 충분했어요. 그랬는데 그거를 이제 그 당시에 정부의 어떤 연구원 조세연구원으로 기억했는데 조세연구원에서 이거 안 그래. 왜냐하면 여기 쓰고 저기 쓰고 해서 그러니까 이제 지역화폐의 특징은 어떤 지역을 얼마 안에 써라 이렇게 경로를 정해주는 거잖아요. 그랬는데 여기도 하고 여기도 하고 그러면 결국은 다 똑같은 거 아니야 이렇게 얘기를 해요.
그럴 수 있어요. 그럴 수 있지만 그건 하나만 보는 거고 예컨대 대형 업종 대형 유통기업하고 소형 골목 상권하고 통제를 할 수 있다든가 그다음에 시간을 통제해버리면 어떤 시간에 집중적으로 있을 수 있잖아요.
그래서 일부를 조그만 걸 희생하더라도 이제 뭐 경제학 하는 사람들은 그거를 이제 자기 소비 가능 영역이라고 불러요.
그래서 소비 가능성을 조금 줄이는 거잖아요. 백화점 가고 싶은데 못 간 거 이런 것들이요.
그럼에도 불구하고 우리가 원하는 효과 골목상권을 살려낼 수 있다든지 고용을 유지할 수 있다든지 전체 소비량을 증가시킬 수 있다든지 이런 효과들이 이제 생기는 거거든요. 그래서 이제 그게 맨날 그게 올바르냐라고 하는 건 다를 수는 있어요.
그런데 이제 지금 이제 워낙 잘 아시겠지만 지금 보면 반도체 자동차 배터리 이런 수출 대기업들은 지금 성과가 괜찮아요.
근데 반면에 이제 골목 상권으로 들어오면 코로나 때보다 더 안 좋으면 안 좋았지 지금 낫지가 않거든요.
그러니까 지금 또 한 번 이거를 쓸 때가 되었다라고 말하는 거고요.
정부에서 재정 건전성 얘기 자꾸 하시니까 25만 원 많으면 금액 따로 정해라.
▶채윤경
20만 원도 좋고 15만 원도 좋다 정해라.
▶이한주
5만 원까지 되면 안 되겠지만 25만 원 많으면 20만 원으로 해라 하든지 하는 것도 하고 정부는 지금 선별 지원이 좋겠다라고 하시는데 그럼 뭐 하셔라 국민의 70%까지 준다든가 다 좋다. 다만 한 가지만 지켜달라 지역화폐로 전해줘라.
▶정영진
만약에 그런 지역화폐로 주시는 게 굉장히 효과가 말씀하신 것처럼 고용도 늘어나 그다음에 생산유발계수도 좋아 심지어는 내가 뿌린 20만 원보다 훨씬 더 많이 쓴다는 거 아니에요
▶이한주
훨씬 더는 아니에요. 한 19% 정도
▶정영진
네 더 많이 쓰니까 더 이건 굉장히 좋은 현상인데 그러면 매 분기 매월 안 줘야 될 이유는 없잖아요.
▶이한주
그렇게 되면 재정에 좀 문제는 있겠죠. 그렇죠?
▶정영진
아니 왜냐하면 그렇게 재정이 부담이 되더라도 훨씬 더 아마 그 수많은 가게들이 소득도 좀 늘어날 거고 세금도 더 많이 낼 거고 전체적으로 경제가 너무나 좋아지는 건데 이런 식의 경제 운용을 하는 나라는 사실상 별로 없잖아요. 거의
▶이한주
코로나 때는 저희가 조금 줬던 거고요.
▶정영진
코로나 때는 이제 워낙 특수한 상황이라 그렇고 그래서 만약에 그게 돈을 그렇게 지급하는 게 더 전체적인 경제 상황이 좋아지는 거라면 전국적으로 안 해야 될 이유도 없고 계속해서 안 해야 될 이유는 더더욱 없는 거죠.
▶이한주
그렇죠. 근데 이제 지금 이거는 골목상권 그다음에 자영업자 이런 부분들을 좀 그분들이 집중적으로 안 좋았을 때 보는 거잖아요.
그쪽 경기가 살아나면 더 계속해야 될 이유는 없죠. 또 그때가 되면 지금은 연체율이 한 1년 반 정도 사이에 자영업자 연체율이 3배로 올랐거든요. 그러니까 이쪽이 워낙 안 좋으니까 이쪽을 좀 지원해 줘야 될 필요가 있는데 지원 방식은 여럿일 수 있어요.
지금 정부 쪽에서 지원하는 거는 대출 쪽으로 지원하고 싶어 하잖아요. 이자를 조금 상환 기간을 늘려준다든가 좀 싼 걸로 대출을 바꿔준다든가 이런데 그것도 조금 대출을 해주려고 그러면 코로나 때 그 대출금들이 다 문제인 거예요.
지금요. 그것도 그냥 뭐 조금 말고 한 10년짜리로 이제 대환대출로 확 바꿔준다 이렇게 좀 했으면 좋겠는데 안 하니까 이쪽 부분이 계속 안 살아나는 거죠. 그래서 저희는 꼭 저희들이 원하는 방식으로 25만 원 민생회복 지원금 이거 아니라도 이쪽으로 향할 수 있는 정책적인 역량을 많이 쏟아달라 라고 하는 요구를 하는 거죠. 다 포기한 거 아시죠? 25만원을 포기했다 다 포기한 건데도
▶채윤경
요즘 골목상권은 흑백요리사가 살리고 있어요. 지금 25만 원이 아니라 하여튼 뭐 하나만 마지막으로 더 여쭤보면
▶이상민
지금 조회 수가 지금 팬데믹이 왔어요.
▶채윤경
네 포기합니다. 이재명 대표 11월에 2건의 이제 선고가 기다리고 있잖아요.
▶정영진
사법 리스크
▶채윤경
이게 그동안은 사실 수사에 관한 리스크 정도다 이야기했는데 재판 1심 재판 결과가 나오면 어떤 방식으로든 당에서는 조금 대비를 하고 있어야 할 것 같은데 결과가 어떻게 나올 거라고 보시는지 그 이후에 이제 민주당은 어떻게 할 것인지를 좀
▶이한주
천기를 누설하라고 하니까. 재판관들이 판단하시는 거를 제가 제가 어떻게 얘기를 할 수 있겠습니까?
그러니까 이제 다만 변호인단에서는 총력을 다해서 두 건 다 무죄다라고 하는 걸 주장을 했잖아요.
그거에 대해서 재판부가 이제 판단을 하시겠죠. 재판부 판단을 이제 믿고 있고요. 다만 당 입장에서는 일반적으로 얘기하면 걱정을 엄청나게 해야 되잖아요. 선거법 위반은 잘못했다 그러면 이재명 대표만 망가지는 게 아니라 당이 거의 쫄딱 망할 거예요.
400억이 넘는 돈을 물어내야 된다며요. 당사 다 팔아도 안 될 거예요. 아마 당사가 150억 주고 산 건데 안 될 것 같고요.
그래서 걱정을 많이 해야 되는데 정말 태연하게도 당에서 별로 걱정을 안 해요. 제가 뭐 딸래서 드리는 말씀이 아니지만 당이 망가질 거다 이런 생각이라든가 이재명 대표가 잘못될 거라든가 이런 생각들은 그런 걱정들을 별로 안 해요. 그게 왜 그러냐 하면 이제 한 가지는 무죄일 거야라고 하는 확신이 강한 것도 한편에 있어요. 한편에 있지만 또 한편에 있어서는 이재명 대표가 문제가 된다 하더라도 우리 당이 주장해 왔던 주장이라든가 하는 것들은 이미 우리는 올바르고 정당한 걸 하고 있는 거야라고 하는 확신이 있는 거예요. 그래서 우리 당을 보고 이재명의 사당이라고 주장하시는 분들이 꽤 많아요. 특히 홍 의원님
▶이상민
'내가 뭐 내가 내가 아무 말도 안 했어.'
▶이한주
옛날부터 많이 했던 기억 안 나세요?
▶이상민
'내는 지금 우리 지금 말도 안 되는 얼치기 있잖아. 그만 지금 집중 포화하고 있어요.'
▶정영진
국민의힘 걱정하고 계신다
▶이한주
사당이라는 주장들이 꽤 있는데 이번 전당대회를 유심히 볼 필요가 있는 것 같아요. 물론 이재명 대표의 지지율이 압도적으로 높은 상태 하에서 됐잖아요. 근데 이게 호남만 그런 거 아니거든요. 그다음에 남자만 그런 것도 아니고 여자만 그런 것도 아니거든요.
전국적인 지지 현상이었고 또 어떤, 개중에 어떤 분은 예컨대 이재명 시스템에 대해서 이재명의 지도 체계에 대해서 이렇게 최고위원으로 어떤 분 중에는 좀 불편해 하신 말을 하신 분도 있었잖아요. 그분 그전까지는 아무 그런 얘기도 없다가 그 후에부터는 지지율이 막 떨어졌던 거 기억 아마 하실 텐데요. 그래서 이게 이재명 대표나 이재명 대표 지지그룹에서 뭐 이렇게 조작을 했다든가 뭐 이렇게 조정을 했다든가 이런 거라면 그게 가능한 얘기지만 수백만 명이 움직이는 상황 속에서 어떻게 통제를 하고 이게 가능하겠습니까?
이거는 국민 또는 당원들의 집단적인 힘이라고 봐야 되거든요. 이 힘이 민주당 내에 쫙 깔려 있는 상태라고 보시면 돼요.
그렇기 때문에 이 사람들 거의 대부분은 이재명 대표가 선거법을 의도적으로 위반을 했거나 아니면 위증을 의도적으로 교사했거나 이런 건 아니다라는 판단을 해요. 이분들이 이제 또 정보를 열심히 수집하죠. 관련 정보를 그렇게 해서 이제 그렇게 믿고 있는데 당 입장에서는 이재명 대표뿐만 아니라 이재명 대표로 대변되어지는 우리의 정책과 우리의 주장과 이런 것들이 정당하다고 믿고 있는 거예요.
그래서 그 정당하다고 믿는 믿음이 세상을 구하고 있는 민주당을 구하고 있다 이렇게
▶채윤경
심플하게 얘기하면 그러니까 지지자들의 확고한 믿음도 알겠고 흔들리지 않는 믿음 그리고 무죄에 대한 확신도 이해를 할 수 있을 것 같아요.
근데 만약에 이제 이 재판 자체가 복잡한 건 아니니까 1심에서 당선무효형이 나오거나 그 치명적인 결과가 있었다.
이건 대선 전에는 대법원 확정이 될 가능성이 있잖아요. 두 개 재판이 다 그러면 그거는 지지자들의 확신과는 별개로 이재명 대표가 출마하지 못할 수도 있는 그런 상황도 나올 수 있는데 그거에 대해서는 전혀 지금
▶이한주
거의 그 생각은 안 하고 있는데 당내 분위기만 말하면 사람 마음속은 일일이 다 모르지만 다들 그렇게 생각하는 사람은 없는 것 같고요.
▶정영진
그럴 가능성은 없다라고 판단들을 하고 계시는군요.
▶이한주
생각하는 것 같아요.
▶정영진
하여튼 사법 리스크에 대해 민주당 민주당을 사랑하는 혹은 지지자분들은 그게 유죄가 나올 가능성은 없다 이렇게 판단들을 하고 계신 걸로 이해하겠습니다. 오늘 원장님과 한 1시간여 이렇게 말씀을 좀 나눴는데 어떻게 괜찮으셨는지 모르겠습니다.
▶이한주
내가 생각한 것보다는 훨씬 괜찮았는데 나는
▶정영진
무슨 생각하신 거예요?
▶이한주
아니 아니 아니요. 그게 아니라 이리 또 워낙 유명하시고 또 말을 잘 이렇게 이끌어가시는 분이라서 엉뚱하게 저는 정치가가 아니잖아요.
그냥 학교에 내내 있던 사람이고 정책을 맡고 있는 사람인데 이분들이 원하는 거는 말실수를 노리는 건가. 근데 전혀 아니시네요.
▶정영진
아유 아닙니다.
▶이상민
'다음에 오실 때는 강의 계획서 들고 오세요. 저희가 지금 많이 당황했습니다.'
▶이한주
미안합니다. 그래서 제 말을 이렇게 들어주셔서 감사합니다.
▶정영진
저희가 함정 파고 이런 사람들은 아닙니다.
▶채윤경
다 와서 그냥 스스로 말씀하시는 거지 저희가 그런 적이 한 번도 없어요.
▶이한주
그러네요. 그러네요. 그러네요. 그냥 소파에 앉아서 말하는 기분이네요. 좋았습니다.
▶정영진
고맙습니다. 다음에도 또 민주당의 정책 이야기 또 진지하게 한 번
▶이한주
언제든지 불러주십시오.
▶정영진
혹시 국민의힘과 뭐 이런 토론도 가능할까요?
▶이한주
저야 뭐 뭐가 그거 하는 게 뭐 싸우는 것도 아닌데요.
▶정영진
얼마든지 알겠습니다.
▶채윤경
유의동 원장님을 지금 계속 러브콜 보내고 있는데 답을 못 받고 있다고
▶정영진
네 알겠습니다. 제가 그런 자리도 한번
▶이한주
아 예 좋습니다.
▶정영진
마련해보도록 하겠습니다. 오늘 함께해 주신 민주연구원 이한주 원장님 대단히 감사하고요.
또 뵙겠습니다.
▶이한주
감사합니다.
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- 인터뷰 자료의 저작권은 JTBC에 있습니다. 인터뷰 인용 시 JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉 출처를 반드시 밝혀주시기 바랍니다.