○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈캡틴 아메리카〉
○방송일자 : 2024년 10월 2일(수) 오후 1시 20분
○진행 : 이지은 앵커
○출연: 박소연 기자, 이지혜 기자
[이지은: 캡틴 마이 캡틴 순서입니다. 오늘도 자칭 해리스 편 트럼프 편이라는 두 분 모셨는데요. 해리 소연 박소연 기자 나와 있고요. 트럼지혜 이지혜 기자 나와 있습니다.]
[박소연: 어디 갔다 오셨어요? 보고 싶었어요.]
[이지은: 미국에 잠깐 출장을 다녀왔습니다.]
[이지혜: 줌으로 연결해서 우리 애청자들은 또 기억하실 겁니다.]
[박소연: 미국 대선 분위기는 어떠셨어요?]
[이지은: 분위기요? 사실 제가 간 곳은 워싱턴과 피츠버그 펜시이베이니아에 있는 피츠버그라는 도시인데 워낙 좀 분위기가 달라서 DC는 사실 전통적으로 민주당 색깔이 강한 곳이잖아요. 그래서 당연히 해리스 쪽이었던 것 같고 피츠버그는 제조업 쪽이 많이 강한 데다 보니까 트럼프에 대해서 꽤 높은 점수를 주는 것 같아서 이번 대선 진짜 박빙일 것 같아요.]
[박소연: 진짜 여론조사처럼 초박빙 정말 선거인단 수 한 자리 한두 자리 가지고 이제 결과가 될 수도 있는...]
[이지은: 그럴 것 같아요. 우리 피 말릴 것 같아요. 어쩌면 좋죠?]
[이지혜: 치즈 스테이크 드셨어요? 펜실베니아 주 가면 먹어야 된다는...]
[이지은: 못 먹었습니다. 먹을 시간은 없었네요. 아쉽지만... 오늘 이 얘기 좀 해볼까 해요. 아주 따끈한 소식이죠. 아침에 지금 미국 대선의 마지막 tv 토론이 마무리가 됐잖아요. 그래서 이 얘기 지금 해보려고 하는데 민주당의 팀 월즈 그리고 공화당의 JD 벤츠 이렇게 맞붙었어요.
사실 워낙에 이게 부통령 토론회는 크게 관심을 못 끄는데 올해 워낙에 트럼프와 해리스가 박빙이다 보니까 덩달아서 관심이 뜨거웠던 것 같아요. 오늘도 이제 과몰입한 두 분과 함께 저도 과몰입해서 좀 얘기를 해보려고 하는데 먼저 해리 소연한테 tv 토론회 관전평 들어볼래요?]
[박소연: 월즈의 동네 아저씨 같은 푸근한 인상이 조금 드러날 수 있었던 tv 토론회였다라고 그렇게 생각이 드는데요. 토론회 초반에 월스는 좀 떨려하더라고요. 이렇게 큰 무대가 사실 월즈에게 많은 기회는 없었을 거잖아요. 그러다 보니까 좀 떨려하는 모습을 보였던 반면 밴스는 질문에 답변은 안 하고 드립다, 나는 어려운 생활 속에서 자라난 그런 사람이다. 여러분 나 모르시겠죠? 처음 보겠죠? 하면서 드립다. 자기 소개를 하더라고 질문이랑 다르게. 극T인 줄... 약간 공감 능력 부족하신 그런 게 좀 느껴졌고 그리고 월즈는 자기 주장을 펼치는 논리도 조금 인상적이었어요. 낙태권을 주장을 할 때 한 여성의 이름을 대면서 뭐 계부한테 성폭행을 당해서 임신한 상태 낙태를 하기 위하여 줄을 이동했던 그런 사례로 들어가다 보니까 보다 좀 친근하고 좀 호소력 있게 다가오지 않았나 저는 그런 생각이 들더라고요. 방송 들어오기 전에 월스가 자기의 소셜미디어에 이번 토론회 관련해서 간략한 입장을 조금 남겼던데 뭐라고 남겼냐면 4쿼터입니다. 시간이 얼마 안 남았어요. 우리가 공을 잡았습니다. 이깁시다. 이렇게 자신의 프로폴 코치를 경력을 내세우면서 그렇게 짤막하게 입장을 남겼습니다.]
[이지은: 네 트럼지혜는 어떻게 보셨어요?]
[이지혜: 그러니까 월즈는 초보자였고 벤스는 달인이었다. 저는 이렇게 정리할 수 있을 것 같아요. 그리고 아까 전에 벤스가 공감을 잘 못했다 이렇게 말씀하셨는데 오히려 월즈는 딱 시청자들만 바라보고 얘기를 하는 거예요. 근데 벤스는 어땠냐면 계속 이렇게 월즈를 계속 이렇게 하고 쳐다봐요. 옆만 보더라고요. 옆을 바라보면서 상대 얘기에 경청하면서 본인의 논리를 세워서 바로바로 반박하는 모습이 저는 좋게 좀 보였었거든요. 이제 또 이제 관세 부분 얘기가 좀 나오니까 트럼프보다 오히려 조금 열린 얘기를 해서 월즈가 이렇게 또 공감을 해주냐라고 얘기할 정도로 그러니까 그 토론의 흐름을 되게 부드럽게 이끌어가는 데 큰 역할을 했다라고 저는 평가를 하고 싶고 근데 이제 조목조목 반박도 잘하고 막 이렇게 잘 하다가 이제 물론 이제 조금 불편한 부분은 있더라고요. 뭐냐 하면 이제 사회자의 말을 갑자기 막 끊고 들어가서 이제 사회자가 이제 그만 얘기하라고 하는데도 자기 얘기를 막 계속계속 하는 부분이 있었어요.]
[박소연: 본성이 드러났네요. 원래의 모습]
[이지혜: 본인의 주장을 강하게 펼치기 위해서 그런 것 같다 고 특히 오하이오주 스프링 필드 얘기 나오니까 아이티 이민자 얘기 좀 민감하잖아요. 밴스 입장에서는 그런 부분이 좀 나오니까 이제 막 말을 속사포처럼 하다가 조금 이렇게 좀 무리수를 둔 게 아닌가 그래서 결과적으로 조금 벤스한테 이 부분은 조금 좌충수가 될 수 있겠다 저는 그런 생각을 했습니다.]
[이지은: 알겠습니다. 양측의 관전평 들어봤는데 본격적으로 쟁점별로 좀 따져보도록 할게요.
역시나 중독 문제가 제일 먼저 나오긴 했거든요. 아무래도 이란이 이스라엘에 대해서 미사일 공격을 벌였다는 소식이 전해진 직후의 토론이라서 그랬던 것 같은데 그 돌직구 질문을 던졌는데 양측이 이런 발언을 했습니다. 잠깐 영상 보고 오시죠.]
[팀 월즈/ 미국 민주당 부통령 후보]
"우리는 헌신할 것입니다. 부통령(카멀라 해리스)가 오늘 말했듯이 우리는 우리 군대와 동맹군을 보호할 것이고 그에 따른 결과가 있을 것입니다."
[JD 밴스 / 미국 공화당 부통령 후보]
"이스라엘이 국가를 안전하기 지키기 위해 무엇이 필요하다고 생각하는지 이스라엘에 달려있으며 우리는 동맹군이 악당과 싸우고 있을 때 어디에 있든 지원해야 합니다.
[이지은: 질문의 요는 그러니까 이스라엘이 이란을 향해서 선제 타격을 하는 거를 지지하느냐 마느냐 이 부분이었는데 두 사람 다 약간 좀 논점은 벗어나 있는 것 같기도 하고요.]
[박소연: 첫 번째 질문이었다 보니까 좀 긴장을 한 것 같더라고요. 그러니까 즉답 대신 월즈는 어떤 얘기를 했냐면 트럼프 재임 기간 동안의 혼란스러움을 강조했습니다. 약간 좀 준비했던 원고를 그대로 읽은 거 아닌가라는 생각이 드는데 트럼프 전 대통령이 재임 기간에 이란과의 핵 합의에서 탈퇴했다는 점을 지적한 뒤에 트럼프 이렇게 좀 변덕스러운 리더십 때문에 이란이 전보다 핵무기 보유에 더 가까워졌다 이렇게 비판을 했습니다. 그리고 해리스 부통령은 동맹을 이끌어가면서 이란 등 악의 축에 대해서 약간 힘을 조금 동맹과의 그런 끈끈한 그걸로 했다면 트럼프는 러시아와 푸틴 북한에 다가가는 리더십이다. 아첨하는 이들에게 가는 리더십이다 이렇게 꼬집었습니다. tv 토론 때 해리스가 했던 주장이랑 조금 궤를 같이 한다 이렇게 볼 수 있을 것 같아요.]
[이지혜: 밴스는 좀 직접적으로 막 의견 개진을 막 하지 않았고 이제 선제 공격 결정은 결국 이스라엘에 달려 있는 거 아니냐 이런 정도의 언급은 했었거든요. 근데 여기서 좀 중요한 거는 이제 월즈가 좀 실언을 했습니다. 선제 공격을 지지하느냐 마느냐 이거에 대해서 답을 했어야 되는데 답을 하다 뭐라 그랬냐면 이스라엘이랑 이란을 헷갈려서 한 거예요. 그러니까 이제 미군이 배치되는 건 이스라엘과 그 대리인이 확장을 하고 있기 때문이다. 이런 얘기를 하려고 했었던 것 같은데 원래 이제 원래는 이제 이란과 친이란 무장 세력들의 확장이다 이렇게 얘기를 하려고 했는데 이스라엘과 그 대리인의 확장이다 이런 식으로 답을 한 거죠.
말을 좀 헷갈려서 한 건데...]
[박소연: 다 이해하실 수 있잖아 이 정도의 실수.]
[이지혜: 전설의 고향이라고 해도 예술의 전당에서 만나고 그런 거는 있긴 하지만 그래도 이제 어쨌든 정책 토론회니까 좀 더 발언을 좀 더 잘했어야 되는 거 아니냐 이런 지적들이 벌써부터 나오고 있어. 이제 몇몇 미국 언론들 제가 오기 전에 막 스크린을 했는데 이미 그런 쪽에서 얘기가 나오고 있고요. 이제 밴스는 이제 트럼프 임기 때는 효과적인 억지력이 있었다.
그러니까 그때 지난번에 가자지구 때 제가 주구장창 얘기했지만 그러니까 이란을 이제 트럼프 때는 우리는 이렇게 확장적인 억지력을 통해서 우리가 다 봉쇄를 해버렸는데 지금 바이든 정부 들어서 얘네가 날 뛰고 있다 이런 취지로 얘기를 하고.]
[이지은: 알겠습니다. 중동 얘기 여기까지 해보고 해리스와 트럼프 tv 토론 때도 사실 이 말 히트였죠. 오하이오 스프링 필드에서 개 고양이 잡아먹는다 이민자들이 근데 오늘도 그 얘기가 나왔어요. 이민자 문제 얘기가 됐는데 관련 영상 일단 보고 오실게요.]
[팀 월즈/ 미국 민주당 부통령 후보]
"그리고 밴스 상원의원, 저는 이 문제에 대해 이야기 하는 것에 놀라왔습니다. 스프링필드 지역 사회에 합법적으로 거주하는 많은 사람들을 비난하는 이야기를 만들어내겠다고 말하는 것에 대해세요. 공화당 주지사는 사실이 아니라고 말했고, 그러지 말라고 했습니다."
[JD 밴스 / 미국 공화당 부통령 후보]
"오하이오주 스프링필드와 전국 지역 사회를 보세요. 학교는 과밀화 되고, 병원도 넘쳐나고 주택은 전혀 감당할 수 없습니다. 왜냐하면 우리는 수백만 명의 불법 이민자들을 데려와서 희소한 주택을 놓고 미국인들과 경쟁하게 했기 때문입니다."
[이지은: 방금 지금 밴스 그 포인트요 아이티 이민자 문제 나오니까 갑자기 집 문제를 밴스가 얘기를 해서요. 이 부분 얘기 좀 해줄 수 있어요?]
[이지혜: 트럼프의 논리를 그대로 벤스가 좀 따라서 오늘 얘기를 했다라고 할 수 있을 건데 그러니까 우리가 수백만 명의 불법 이민자들을 끌어들여서 부족한 집을 놓고 미국인들이랑 지금 경쟁을 하고 있지 않냐 이렇기 때문에 주택 문제가 완전히 감당할 수 없게 된 거 아니냐 이렇게 얘기를 했습니다. 스프링 필드뿐 아니라 학교 병원 다 수백만 명의 불법 이민자들에게 압도당하고 있다 이렇게 압도라는 표현을 굉장히 반복해서 많이 말하고 있어. 그래서 이들을 내보내면 집 문제 자연스럽게 해결되지 않겠냐 이렇게 강조를 했습니다.]
[이지은: 이 아이티 이민자 문제는 사실 얘기하면 얘기할수록 트럼프의 발언도 상기가 돼서 좀 불리한 거 아닌가요?]
[박소연: 저도 그렇게 생각이 드는데 자꾸 얘기를 꺼내더라고요. 그것도 굉장히 상처 주는 방식으로 얘기를 했는데 벤스는 또 이번에도 지난번에 트럼프가 한 주장 오하이오 주민들은 그 반려견과 고양이를 잡아먹는다 이런 주장을 똑같이 답습을 한다라는 생각이 드는 게 이번에도 이민자들 때문에 주택이 줄어들고 있다. 우리 미국인들이 살고 있을 수 있는 주택이 줄어들고 있다 이렇게 주장을 펼치고 있는데 다 언론사들이 팩트 체크 실시간에 하고 있었거든요. 거짓으로 또 판명이 났습니다. 뭐라고 났냐면 주택이 부족을 한 건 그 이민자 때문이 아니라 공급 자체에서 문제가 있었던 것이고 과대 포장하여 벤스가 지금 주장을 하고 있다라고 얘기를 했거든요. 밴스는 트럼프와 같이 이민자들에게 상처주는 말로 대립과 서로 악의 또 대립을 좀 상기시키는 그러한 전략을 취하고 있는 것 같아요.]
[이지혜: 그 부분은 조금 팩트를 좀 확인을 해봐야 되는 부분들이고 조금 더 취재를 해보면 되지 않을까 이런 생각이 들고 이제 월즈 같은 경우에는 불법 이민 문제를 방기하는 바이든 행정부의 주장을 그대로 따랐다. 계속 이렇게 밴슨는 오늘 공격을 했는데 이제 또 트럼프 쪽에서는 미국 국경 쪽에서 특히 불법 이민자들이 계속 들어와서 불법적인 행동을 계속 국내에서도 하고 있지 않냐 그리고 멕시코인들이 멕시코산 그런 드러그 문제가 오늘 또 계속 얘기를 했었거든요. 그러니까 그런 식으로 트럼프 쪽에서는 비판을 계속하는 건데 그러니까 결국 이민 문제는 불법이 아니라 합법의 문제로 우리는 해결을 하면 되지 않냐라고 오늘 밴스는 계속해서 강조를 했습니다. 그러니까 트럼프 행정부는 쿠바인 아이티인 이커라거인 베네수엘라인들에 대해서 가석방 프로그램 같은 합법적 경로를 가지고 매달 3만 명이 미국에 입국하도록 하고 있다. 이게 기존의 트럼프 캠프 주장이었었어 이렇게 합법적으로 이 문제를 해결해야 되는데 바이든 행정부 이 문제를 방기하고 있다 이렇게 계속 지적을 했습니다.]
[박소연: 이민자 문제 관련해서 자꾸 밴스 측에서 좀 무리한 주장 좀 사실과 어긋나는 주장을 펼치다 보니까 사회자도 나서서 이 문제는 사실이 아니다라고 정정했을 정도인데요.
또한 사회자가 계속해서 물어봤단 말이에요. 그 트럼프 정부 때 실시했다가 문제가 됐던 거 다시 할 거냐 그러니까 뭐냐면 이민자 불법 이민자들이 자녀와 이렇게 분리시키는 그 정책 논란이 됐었는데 또 트럼프 2기 때 또 할 거야 물었는데 벤슨도 대답을 안 하더라고요.
다시 한 번 물었는데도 또 대답을 하지 않고 그러한 모습을 보이기도 했었습니다.]
[이지은: 네 알겠습니다. 모든 문제는 불법 이민자에게 있다. 이 포인트는 다시 한 번 또 팩트 체킹이 되는 대로 또 얘기해 보도록 하고요. 다음 주제 넘어갈게요. 해리 소연의 주장대로 이제 이민자 문제에 대해서는 트럼프와 크게 다르지 않은 벤스에게는 좀 감점 요인이 된 듯하고 월즈는 이 부분인 것 같아요. 또 거짓 이력 논란 그 부분이 뭔지 일단 영상부터 보고 오시죠.]
[팀 월즈/ 미국 민주당 부통령 후보]
"저는 그 여름에 거기 있었고요 이것에 대해 잘못 말했어요. 제가 말한 전부예요. 저는 민주주의 운동이 진행되는 기간 동안 홍콩과 중국에 있었고 통치에 필요한 게 무엇인가에 대해 많이 배울 수 있었어요."
[이지은: 그러니까 월즈가 천안문 사태 당시에 홍콩에 있었다. 잘못 말한 게 논란이 됐는데 오늘 토론에서 뭐라고 얘기를 한 거죠?]
[박소연: 개인적으로 이렇게 말해도 되는지 모르겠는데 저는 월즈 편 해리스 편을 좀 들어야 되잖아요. 이렇게 말해도 되는지 모르겠는데 개인적으로 월즈한테 좀 실망했었던 순간이 아닐까 싶습니다. 그러니까 천안문 사태 때 홍콩에 없었지만 내가 과거에 좀 부풀려 말했다.
나의 불찰이다 라고 사과하면 될 것을 자신은 완벽하지 않았다. 중국을 여행해서 세계를 이해하려고 노력을 했었다. 나는 그해 여름에 도착을 했고 나는 잘못 맞았다 이렇게 두루뭉실하게 얘기를 하더라고요. 그러면서 내가 말을 잘못한 나의 멍청이 이렇게 얘기를 했는데 깨끗하게 내가 과거에는 이랬어. 잘못을 시인하고 넘어가면 될 것을 큰 문제는 아니잖아요.
사실 어떻게 보면 그렇게 넘어가면 될 것을 자꾸 그거를 좀 시인하는 게 좀 그렇다라는 생각이 들었어요.]
[이지혜: 그런 면에서 밴스가 좀 아쌀하더라고요. 아싸리 방송 용어 아닌가? 정말 화끈했다.
화끈했다. 왜냐면은 그러니까 밴스는 뭐라 그랬냐면 트럼프에 대해서 그럼 옛날에 히틀러 같다고 하지 않았냐라고 사회자가 막 얘기를 하니까 밴스가 뭐라 그러냐면 내가 그때 미국 언론들이 언론들이 하도 트럼프에 대해서 그런 날조를 많이 하니까 내가 잘못된 정보를 가지고 트럼프에 대해서 함부로 판단했다.]
[박소연: 책임을 떠넘기는 거잖아요. 그것도 떳떳한 방식은 아니고.]
[이지혜: 내가 잘못했었다고 화끈하게 인정했다.]
[이지은: 다음 얘기도 좀 해보도록 할게요. 어떤 얘기 준비했죠?]
[이지혜: 네 제가 준비했는데 그러니까 좀 월즈 같은 경우에는 좀 전형적인 허언증이 있다 좀 그런 증상이 좀 나타났다. 오늘 토론에서도 약간 비슷했는데 그러니까 과거의 얘기를 조금 해보자면 그 음주운전 얘기가 좀 있어요. 음주운전도 좀 속이려다가 문제가 됐었던 건데 오늘도 약간 좀 아까 두루뭉술하게 얘기했다고 했잖아요. 해리 소연이 얘기할 정도인데 월즈는 과거에 교사 시절에 음주운전을 했었습니다. 이제 선생님인데 학생들 보기에 부끄럽지도 않은지. 저게 그 당시에 찍힌 사진인데 좀 보시면은.]
[이지은: 경찰에 붙잡혔을 때.]
[이지혜: 슬림한 모습이라서요.]
[이지은: 다른 사람 같긴 합니다. 못 알아볼 뻔했어요. 누군가 선생님이던 시절에 그렇죠 음주운전하다가 적발이 돼서 찍힌 사진이고.]
[이지혜: 이게 31살 때 팀 월즈의 모습인데요. 혈중 알코올 농도가 얼마였냐면 0.128 이건 만취 상태거든요. 근데 이 상태로 운전을 했었고 우리나라에서 만약에 운전을 했어도 면허 취소 상태인 거예요. 만취 상태에서 과속까지 했습니다. 시속 55마일 우리로 치면 88km예요.
그러면 88km 고속도로 달리는 속도 아닙니까? 이렇게 달린 구간이 97마일 156km로 달렸다고...]
[박소연: 아니 88km로 달렸어야 되는데 156 시속 156km로 달렸다고.]
[이지은: 오케이 그러니까...]
[박소연: 사진 보니까 진짜 저도 못 알아보겠더라고. 모자까지 쓰고 살도 쫙 이렇게 슬림하셔서 못 알아볼 뻔했는데 사실 저는 음주운전을 좀 두둔하고 싶지 않아요. 이건 명백하게 잘못된 행동이 분명하고 월즈는 이 사건 이후에 술을 끊었다고는 합니다.]
[이지혜: 사람은 고쳐 쓰는 거 아니라고 하잖아요. 개과천선했다는 거 믿을 수 없습니다.
2006년도에 월즈가 처음 출마를 했는데 그때도 이 문제가 논란이 됐었어. 근데 월주 선거 캠페인에서 거짓된 정보를 또 이렇게 언론에 흘렸습니다. 월즈는 그날 밤에 술을 마시지 않았고 군 복무 시절에 청력을 상실해서 경찰관 말을 못 알아들어서 오해 때문에 벌어진 일이다.
너무 궁색하지 않습니까? 뭔가 꺼름직하다 이렇게...]
[박소연: 그러니까 그런 부분이 없지 않아 있는 것 같고 2018년 미네소타 주지사 선거운동 당시에는 음주운전 인정했다고 해요.]
[이지혜: 몇 년이 걸린 거지 12년 12년이 걸린 겁니다. 이제 자기 잘못 시인하기까지 이렇게 오래 걸리는데 천안문 발언 이제 이해가 되네요. 왜 그 정도로 두루뭉술하게 했는지 한 10년 뒤에 다시 얘기하려고.]
[이지은: 월즈의 거짓말 논란 음주운전도 있지만 군복무 얘기도 있는 것 같은데 이따가 다시 해보기로 하고 지금 2020년 대선 때 불복한 것 관련해서도 오늘 지금 토론에서 얘기가 있었던 것 같은데 월즈가 벤스한테 2020년 대선 결과 인정하느냐 이렇게 묻는 거 좀 흥미롭긴 하던데요.]
[박소연: 이 순간이 가장 뜨거웠던 토론 순간이었다고 이제 워싱턴포스트는 그렇게 좀 얘기를 하고 있더라고요. 저도 봤을 때 월즈가 아주 잘했다. 평가할 수 있었을 부분이었던 것 같은데 트럼프는 바이든한테 한 번도 졌다고 인정하지 않았잖아요. 지난번 tv 토론 때도 그렇지 해리스가 물어봤는데도 피해갔는데 이번에 월스가 다시 한 번 이제 물어봤단 말이죠. 직설적으로 물었는데 벤스가 제대로 답을 못하 트럼프가 지시를 안 해줬나 이런 생각도 들고.]
[이지혜: 밴스는 그건 아닐 테고 밴스는 명확하게 답은 안 했지만 페이스북에서 페이스북에서 너네 코로나 팬데믹 검열하지 않았냐 이런 식으로 질문을 다시 하면서 그냥 두루뭉술하게 그냥 넘어가려고 했어요. 이제 자기는 이제 미래에 집중하는 사람이지 과거에 이렇게 연연하지 않는다는 취지였.]
[박소연: 미래에 집중하겠다는 발언은 해리스 선거 캠페인 그 문구입니다. 왜 카피를 하시는지 했어요.]
[이지혜: 밴스의 그런 센스에 반했던 것이고 그러니까 화제를 이렇게 확 돌린 건데 월즈는 그럼 뭐 다 피하려는 거 아니냐 약간 이런 장면이 좀 연출이 됐었거든요. 그러니까 의미심장하다 근데 사실 밴스 입장에서는 그 문제에 대해서 답할 이유가 없어 이제 트럼프는 여전히 부정선거였다고 이렇게 계속해서 주장을 하고 있는데 이거에 대해서 벤스가 왈가왈부를 하면 지금 트럼프의 논리가 깨져버리는 거죠. 그러니까 저는 밴스가 대응이 적절했다. 저는 이 정도로 평가를 하고 싶습니다.]
[이지은: 네 알겠습니다. 우리 거짓 논란 월즈의 거짓 논란으로 다시 돌아와서 지금 군 복무 이력도 거짓이 아니냐 이런 공격을 받고 있는 상황에서 사실 오늘 군복무 얘기는 예상한 것과 다르게 또 tv 토론에서 안 나왔어요. 밴스 측에서 의료 기록도 보고 이것저것 다 보긴 했지만 이게 월즈의 군복무 거짓 이력이 있는 게 아닌지 찾으려고도 좀 노력은 했던 것 같은데 어떻게 뭐 별 소득은 없었나 봐]
[박소연: 맞아요. 토론회 한 며칠 전에 단독 기사 나오더라고요. 밴스 측에서 월즈의 의료 기록까지 들여다보고 있다. 그래서 뭐가 나오는 거 아니야 사실 저는 저도 그렇게 봤거든요.
근데 아무 얘기도 없이 그냥 쓱 넘어갔는데 그러니까 월즈의 군복무 이력에 있어서 부풀리거나 과장된 건 없었다라고 좀 정리를 할 수 있을 것 같은데 다시 한 번 말씀드리지만 월즈는 17살 때 입대해서 24년간 주 방위군으로 복무했습니다. 2005년에 인퇴했고요. 국회의원에 출마해 정치 경력을 쌓기 시작했고 이번에 민주당 부통령 후보로 출마한 거다라고 깔끔하게 정리해 드립니다.]
[이지혜: 비슷하게 고등학교를 졸업하자마자 이제 군에 입대를 해서 4년간 딴 데도 아니고 해병대 귀신 잡는 해병대에서 복무를 했습니다. 2005년도에 전투 특파원으로 이제 특파원이라고 하는데 이제 종군 기자 개념인 거죠. 이렇게 해서 이라크에 파병이 돼서 복무를 했습니다.]
[박소연: 그래서 조금 꿀보직이었다라는 얘기가 나오잖아요. 그러니까 이라크에 파병돼서 근무는 했지만 그냥 전방에 투입된 게 아니라 이제 후방에 있었다.]
[이지혜: 전장에 간 것과 안 간 것은 다르다.]
[이지은: 월즈나 밴스나 지금 둘 다 전쟁 경험은 없어요. 근데 다만 이제 군 복무 경력으로만 보면 기간으로 보면 월즈가 24년 지금 벤스가 4년 훨씬 길잖아요. 이렇게 되면 판정승 같긴 한데 월즈가 사실 이라크 파병을 피하려고 그때 때마침 출마를 핑계로 나온 거다. 그 얘기를 계속 밴스 쪽에서 비판하는 포인트잖아요.]
[이지혜: 네 맞습니다. 이제 월즈 부대가 이라크에 배치되기 몇 달 전에 이제 월즈가 주 방위군에서 사임했다 했다 전역을 했다 이건데 이라크 전투를 의도적으로 회피한 거 아니냐 이게 비판 포인트인데요. 그러니까 밴스가 뭐라 그랬었냐면 월즈가 나라로부터 이라크에 가라는 요청을 받았는데 뭘 했냐 군대도 그만두고 그의 부대가 자기 없이 가도록 내버려뒀다 이런 표현을 하거든요. 그러니까 아주 좀 이렇게 정말 무책임했다 이렇게 짚었었던 것 같습니다.]
[박소연: 의도적이라고 의도적으로 회피했다. 이건 사실이 아니다라고 좀 말씀드리고 싶고요.
이미 이 문제는 벤스가 거센 비난을 받는 걸로 정리가 됐습니다. 이제 시점이 굉장히 중요한데 또 말씀드려야 되나라는 생각도 드는데 월스는 2005년 2월에 하원 의원에 출마를 했고 신청서를 제출을 했습니다. 그리고 5월에 제대를 했고 부대가 이라크에 가야 한다 이렇게 파병 지시를 한 건 7월입니다. 이제 파병 지시가 내려지기 무려 5개월 전에 어떻게 월스가 알고 전역을 하는 게 말이 안 되잖아요. 그렇게 높은 지위에 있었던 것도 아닌데 그리고 이제 월즈는 정치에 입문하기 위해서 2월에 신청서를 낸 거거든요. 그러니까 밴스가 제대로 헛다리를 짚었다 저는 말씀드리고 싶습니다.]
[이지은: 월즈 쪽 얘기만 듣다 보면 이라크 파병을 의도적으로 피하려고 피한 것 같지는 않은데 밴스 쪽 어떻게 말씀하시겠어요?]
[이지혜: 그렇죠 이라크 전쟁이 언제 일어났습니까? 이라크 전쟁 자체가 일어난 시점이 지금 또 중요한 것 같은데 이건 공격 포인트로 밴스 쪽에서 이렇게 막 얘기하는 건 아니고 제가 찾아보니까 이거 좀 얘기를 해야 될 것 같아요.]
[이지은: 네 말씀해 주시죠.]
[이지혜: 3년 3월에 이라크 전쟁이 발발을 했더라고요. 그러면 2011년 12월까지 이게 쭉 이어지는 이슈였던 거예요. 모두가 아는 그 2001년 9월 911테러 있잖아요. 911 테러 이게 발생하고 미국 부시 전 대통령이 그 유명한 악의축 발언으로 이라크랑 북한이란 이란 이렇게 지목을 했었잖아요. 그렇죠 2005년입니다. 아까 전에 이제 신청을 전역을 신청하게 다 한 거 얼마든지 추가 파병이 가능한 시점이었는데 이렇게 전역을 한 거는 아예 부대를 그냥 버리고 나 혼자 살겠다라고 하고 전역했다고 충분히 해석할 수 있다 저는 이렇게 주장을 할 수 있을 것 같습니다.]
[박소연: 그런데 오늘 토론회 때 안 꺼낸 걸 봐서는 너무 주장이어서 좀 판단하고 안 한 거 아닌가...]
[이지혜: 그리고 제가 보도자료를 하나 준비...]
[이지은: 뭐 있나요?]
[이지혜: 하나 띄워주시면 이게 월트 쪽에서 냈던 거거든요. 이제 2005년 3월이고 이제 첫 문장이 중요한데요. 2천 트룹스 어쩌고 돼 있잖아요. 2천 명의 병력이 부분적으로 동원될 수 있다 이렇게 발표한 거예요. 2005년 3월이면은 바로 한 달 입니다. 이제 신청하고 전역하기 전에 전역하기 전에 이렇게 발표를 했어요. 이제 이게 월즈 캠프에서 냈었던 거거든요. 보도자료를 냈던 거라서 이걸 그러면 몰랐던 게 확실하냐 이렇게 반문할 수 있는 지점인 것 같습니다.]
[이지은: 그거 모르고 하원의원 출마하기 위해서 제대한 게 아니다 그런 논리인 건데.]
[이지혜: 의혹의 여지가 남는 거.]
[이지은: 알겠습니다. 어쨌든 피차 전쟁에서 전투 경험은 없는 상황이고 기간만 놓고 보면 이쪽이 어쨌든 주방위군으로서 24년을 월즈가 복무를 했기 때문에 벤스가 그래도 조금 밀린다고 볼 수 있지 않을까 싶은데 반박을 하시겠습니까?]
[이지혜: 밴즈는 또 하나가 있는데 또 하나의 총이 있습니다. 월즈를 비판할 수 있는 총이 또 하나가 있는데 2018년에 월즈가 또 아까 계속 이렇게 뻥튀기 하는 듯한 발언을 많이 했다고 라고 얘기를 할 수 있을 것 같은데 또 총기 규제를 옹호하는 와중에 뭐라 그랬냐 전쟁에서 무기를 가지고 다녔다 자기가 이렇게 발언을 했었거든요. 이거 한번 같이 보실까요? 그러니까 뭐라고 그러는 거냐면 우리는 확실히 해야 합니다. 내가 전쟁에서 가지고 다녔던 전쟁 무기들은 전쟁 장소에서만 운반돼야 한다는 것입니다. 뭐 이렇게...]
[이지혜: 그러니까 실제로 전쟁에 나간 적이 없으면서 자기는 마치 내가 전쟁에서 이거 들고 다녔어. 근데 이 전쟁에서만 쓰는 무기야라고 얘기하는 것 같잖아요. 월즈가 이런 식으로 말을 부풀려서 허언증처럼 진짜 하는 거예요. 그러니까 2003년도에 미국의 아프가니스탄 전쟁 지원을 위해서 주방위군과 함께 이탈리아에 가긴 갔습니다. 하지만 실제 전쟁 지역에 배치된 적은 없는 거죠.]
[박소연: 이거는 이미 해리스 캠프 측에서 잘못했다 인정한 바 있거든요. 그러니까 왜 전쟁 무기가 우리 거리나 교실에 있어야 하는가 이 총기 사건 관련해서 얘기를 하면서 주장하는 과정에서 나왔던 잘못 말했던 그 부분이거든요. 그래서 이미 잘못을 드렸다 이모 잘못을 사과했다. 이제 더 이상 꼬투리 그만 잡으시라라고 말씀드리고 싶습니다.]
[이지혜: 그게 왜 근데 이렇게 꼬투리를 잡는 겁니까? 그러니까 정치인의 언어 사용 아까도 계속 얘기했지만 신중해야 합니다. 밴스 그런 거 없어요. 벤스는 아주 그냥 치밀하게 하더라고.]
[박소연: 아니 벤스는 히틀러라고 트럼프를 그렇게 비난해놓고. 이제 와서. 이제 트럼프가 미국인을 위해서 일할 대통령이 딱 몇 년 사이에 그렇게 확 바뀌는지 카멜레온입니다.]
[이지혜: 월즈 거짓말 이것만이 아니라 또 상습적이거든.]
[이지은: 또 있나요? 뭐 많이 준비?]
[이지혜: 마지막으로 하나만 더 얘기해 월즈 쪽에서 그 사령파사가 소령으로 전역했다고 거짓말을 하는데 공식적으로 그 계급으로 은퇴하려면 3년 동안 그 역할을 수행해야 되거든요.
근데 안 했어요. 우리 큰 그림을 봅시다. 인사 파일에도 그렇게 나와 있습니다. 상사 계급이라고 이런 식으로 월즈 계속해서 거짓말을 했다.]
[박소연: 이렇게 말씀하실 거면 저도 세세하게 준비할 걸 그랬어요.]
[이지은: 다음에 준비해 오시죠. 두 분 여기서 일단은 요 정도로 얘기를 하기로 하고 여러 점에서 사실 두 사람이 입장이 다르기야 하지만 알고 보면 좀 비슷한 측면도 있는 것 같아요.
흑수저라는 점 스스로 흙수저라고 얘기하는 거 우선 이제 정치적인 기반 자체가 러스트벨트에 기반하고 있잖아요. 월즈는 미네소타를 대표하는 주지사고 벤츠는 당연히 oio 출신이기 때문에 이 두 사람의 그런 공통점 러스트 벨트를 기반으로 한다는 공통점 그리고 군 복무 경험도 있고 이게 미국에서 굉장히 크레딧이 있는 거잖아요. 군에 갔다 왔다라는 거는 이런 부분도 비슷하지만 저는 그것도 되게 웃겼어요. 둘 다 마운틴듀 마운틴 듀 이거 말해도 되죠. 마운틴듀를 마신다고 해서 이것도 사실은 어찌 보면 서민으로서 어필을 하는 거죠.]
[박소연: 저는 이런 데서 좀 미국과 우리나라의 문화적인 차이가 좀 느껴지더라고요. 제 기억이 맞다면 네 저는 제가 초등학교 때인가 이 음료가 우리나라에 첫 출시가 됐던 기억이거든요.]
[이지은: 나이 나온다.]
[박소연: 그때 약간 좀 문화적인 충격이었어요. 어떻게 탄산음료가 초록색이야 어떻게 음료수 음료수가 초록색이야 맛을 보니 약간 뭔지 모르겠네. 어쨌거나 약간 좀 세련된 이미지라는 느낌을 좀 갖고 있거든요. 근데 미국은 좀 다른 것 같더라고요.]
[이지혜: 미국에서는 집과 고향에 대한 향수를 불러일으키는 음료가 바로 마운팅 주라고 하더라고요. 저는 별로 좋아하지 않아가지고 아무튼 그런데 좀 이렇게 우리나라로 치면 차라리 저는 밀키스가 더 좋다. 사랑해요 밀키스~]
[박소연: 주윤발 씨가 이제 그때 외국인 아마 최초 외국인으로 광고에 등장했었던 걸?]
[이지혜: 근데 이렇게 뭔가 이게 서민적인 거를 되게 강조를 하긴 하더라고요. 해리스가 맥도날드 얘기하는 거랑 좀 똑같지 않습니까? 맥도날드에서 알바했었던 경험.]
[이지은: 그렇죠 그 두 후보가 어쨌든 서민들의 환심을 사기 위해서 마운틴듀를 앞세운 것 자체가 주요한 전략인지는 잘 모르겠습니다만 어쨌든 시골 출신의 백인 남성이라는 공통 분모를 가지고 있고 서로 내가 더 흙수저다 이렇게 주장을 하고 있는데 그 부분에 대해서 두 분 이제 좀 더 얘기를 해볼까요?]
[박소연: 근데 재산부터 좀 차이가 나는 게 재산 밴스는 흙저라고 할 수 없는 게 추정 순자산만 천만 달러 정도라고 합니다. 우리나라 돈으로 133억 정도 된다고 하는데요. 수백만 달러에 뮤추얼 펀드 60만 달러 이상의 벤처 캐피탈 펀드 10만에서 20만 달러 어치의 가상화폐 등등등이 있다고 하는데 서민이라고 할 수 있나.
[이지혜: 벤처투자자였으니까...그리고 한 번 흑수저면 끝까지 흙수저여야 합니까? 그게 아니고 입신양면해서 본인의 능력으로 그 누구의 힘을 빌어서가 아니라 이렇게 뭔가 일취월장했으면 우리가 모두 박수 쳐줘야 되는 인물 아닙니까? 이게 바로 아메리칸 드림이 아니겠습니까? 본인도 주장을 해요. 나는 이렇게 아메리칸 드림을 잃었다. 그럼 계속해서 계속해서 풋폴 코치 하고 있던 월스즈처럼 계속해서 그렇게 해야 됩니까? 그건 아니잖아요. 우리는 나아져야지 그렇지 않습니다.]
[박소연: 밴스는 지금 부동산 투자에도 일각연이 있어서 좀 재산 한 번 더 말씀드려도 돼요.
남은 재산이 너무 많아 또 말씀드리자면 금융 10만 달러 상당에 버지니아 주 자택이 있고 또 임대 중인 100만 달러 상당의 워싱턴 DC 하우스가 있대요. 제 생각에는 솔직히 왜 이렇게 돈이 많으면 굳이 정치권에 나와서 사서 고생을 하나 뭐 이런 생각이 드는데 저희 월즈는요.
그 흔한 연금이나 펀드 없고요. 연금이나 은퇴 계좌만 있고 펀드나 주식 같은 거 없고요.
부동산도 없어요. 무주택자입니다. 뭐랄까 좀 서민을 대변하겠다는 그런 구호에 그치는 게 아니라 생활 자체가 서민적이다. 삶의 궤적을 서민과 함께하는 찐 서민이다. 이렇게 좀 말씀을 드릴 수 있을 것 같아.]
[이지은: 어쨌든 드러난 것만 보면 지금 주식이나 부동산이 없는 상황이다 보니까 1천만 달러를 가진 벤스는 돈이 많기는 좀 많네요. 그쵸?]
[이지혜: 많으면 안 됩니까?]
[이지은: 그렇긴 한데 친서민이라고 주장을 하니까 친서민이라고 주장하는 포인트가 뭔지?]
[이지혜: 친서민을 잘 이해한다. 친서민적으로 살아봤던 경험이 있기 때문에 내가 그들이 정말 원하는 게 뭐고 이런 어린 시절의 기억이 있기 때문에 내가 지금 일취월장한 나의 이 삶에서 이것만 이해하는 게 아니라 내 외연을 다 다 이제 아우를 수 있는 거니까 오히려 더 좋은 거 아니겠습니까? 그렇게 일단 짚을 수 있을 것 같고 그리고 벤스는 보기 드물게 이제 개천에서 용난 사람이잖아요. 이제 과거의 성장사 눈물 없이 들을 수가 없어요. 이제 오히려 벤스는 좀 더 평범했다면 벤스는 진짜 여기는 미국 삶 중에서도 아주 그냥 아주 최빈층이었던 것 같아요. 생부는 일찌감치 양육을 포기하고 떠났고 엄마는 약물에 중독된 사람이었던 거죠.
이제 불시에 실시하는 약물 검사에 제출하기 위해서 엄마는 어린 벤스한테 소변을 달라 이렇게 말을 했었던 거예요. 이게 다 힐빌리의 노래 그거에 나오는 얘기인데 결국 엄마가 금쪽이었던 집안이었던 거죠. 근데 밴스가 오히려 더 잘 성장했으니까 이런 사람 잘했다 이렇게 우리가 칭찬해 줘야 되는 인물입니다. 그리고 현재 고등학교 졸업하고 이제 해병대에 입대해서 이라크에서 복무도 했고 그러니까 아까 크레딧이 있다고 하셨던 군 병력도 있는 데다가 예일대 로스쿨로 이제 진학을 해서 이제 벤처 투자까지 해서 돈까지 많이 벌었어요. 돈 명예 모든 걸 다 갖춘 사람인 거죠. 그리고 아까 또 하나 얘기하고 싶었는데 입이 근질근질거려서 참을 수가 없었는데 결국 트럼프보다 트럼프에 비해서는 얼마 없어.]
[이지은: 모든 건 상대적이니까.]
[이지혜: 이런 굴곡진 인생 스토리 벤스 애완이 안 깃든 곳이 없다 이렇게 얘기하고 싶습니다.
밴스는 실패도 해보고 성공도 해본 아주 양날의 검 같은 이럴 때 쓰는.]
[박소연: 저도 이렇게 좀 스토리를 들으면 밴스는 진짜 대단한 인물이다라고 드는 생각이 들긴 하거든요. 근데 약간 뭐랄까 진짜 아까 전에도 말씀드렸지만 극T 공감 능력 떨어지는 극티라고 보일 수밖에 없는 게 오늘 토론회 하자마자 저는 어렸을 때부터 어렵게 살아왔습니다.
뭐 이런 얘기를 줄줄줄 읽는 거예요. 솔직히 그거는 이미 힐빌리 노래 책도 많이 팔리고 넷플릭스에서 영화로도 제작이 됐다면 많은 사람들이 알고 있잖아요. 밴스 하면 힐빌리 노래 알고 있는데 좀 겸손할 줄 알아야지 그냥 막 읊는 듯한 나의 이런 일이 있었고 이런 거 보면서 저 사람은 뭐지 이 경험이 그냥 입력된 사람 아닌가 이런 느낌이 좀 들더라고요.]
[이지혜: 처음에 시작하자마자 눈물 흘리면서 토론을 시작할 수 없는 일.]
[박소연: 그 얘기를 안 꺼냈어야지.]
[이지혜: 근데 그거를 나 월즈가 잘 쳤어야 되는데 월즈는 비판하고 이렇게 못 했다.]
[박소연: 월즈는 사회자의 질문에 대답을 하려고 노력을 했다라고 저는 생각이 듭니다.]
[이지은: 알겠습니다. 두 분 얘기 쭉 잘 들었고 어쨌든 오늘 토론 마무리는 그래도 제법 훈훈하더라고요. 워딩 그대로 읽어드릴게요. 워즈는 오늘 빤 토론을 즐겼고 여기에는 많은 공통점이 있었다고 생각을 한다. 사안에 대해서 잘못 말한 건 공감하고 있으며 나는 상원 의원과 함께 여기서 상원 의원은 벤스겠죠. 함께할 수 있을 것이라고 생각을 한다 이렇게 했고 벤스도 나도 그렇다라고 답을 했습니다. 이런 훈훈한 분위기가 언제까지 이어질지 모르겠습니다만 두고 봐야겠습니다만 아무튼 그렇습니다. 여러분 더 하실 말씀 있으실까요? 준비했거나?]
[박소연: 제가 다음 토론회 세밀한 것까지 내가 세세하게 준비를 해야 되겠다라고 마음을 다잡는 방송이지 않았나.]
[이지혜: 하나만 더 얘기하자면.]
[박소연: 그만해.]
[이지혜: 공감 능력이 떨어진다고 했지만 월즈가 얘기한 거에서 되게 중요한 포인트가 있었어요. 월즈가 이제 나는 총격 사건 때 내 아들이 내 아들이 거기서 이렇게 총격 사건을 직접 목격했어라고 하니까 그리스도 주요 막 이러면서 너무 유감이군요.]
[박소연: 공감을 표한 게 아닌가라는 생각이 진심이 아닌 왜냐면 밴스는 만회해야 하는 시간이긴 했거든요. 왜냐하면 트럼프보다 말이 너무 세다. 캔 레이디 발언이나 아니면 오하이오 이민자 발언도 사실 트럼프가 말하기 전에 그 벤스가 전날에 트위터에 올렸던 글이라고 하더라고요. 그러니까 만회를 해야 돼. 나는 이렇게 말이 거친 사람이 아니고 따뜻한 마음을 가지고 있는 사람이야라고 나타내기 위해서 이거 월스가 얘기하면 나 그거 얘기해야지 이렇게 준비된 공감이 아니었나라고 감히 추측해 봅니다.]
[이지은: 알겠습니다. 아쉽지만 두 분 여기서 마무리할게요. 다음에 칼 갈아오세요. 박소연 기자 이지혜 기자 고생했습니다.]