"호가관여율 5%면 '손 탔다'고 봐…이성윤 당시 지검장, 추미애 '뒷배' 놓고도 수사 안 해""4년 지나서 황제 조사…검찰, 김 여사 수사 의지 전혀 없는 것""'명품백 무혐의' 공정한 척 이라도 했어야…검찰 흑역사로 남을 것""김대남 '고발사주' 의혹, 직권남용·공무원법 위반·업무방해 혐의 적용 가능""김대남 "한동훈 치면 좋아할 것" 발언은 '꿀보직' 보내줄 사람 위한 것""윤 대통령-한동훈 '흥칫뿡' 관계…극렬 다툼만 하니 지지율 동반 추락""위증교사는 확정적 사법 방해 의도…94%가 집행유예 이상""이재명, 우월적 지위에서 '있는 대로 얘기해라' 12번 말해…얘기하면 죽는단 이야기""공소장엔 혐의 관련 핵심만 담겨…짜깁기 주장은 맞지 않아""명태균 사건 본질은 김 여사의 공천개입…개혁신당 확전은 시선 분산용” ○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2024년 10월 2일 (수)
○진행 : 정영진
○출연 : 조응천 / 개혁신당 총괄특보단장, 신혜원 / 기자, 이상민 / 크리에이터
▶정영진
조금 전에 얘기가 됐었습니다만 이재명 대표의 사법 리스크 그리고 김건희 여사 역시도 지금 법적으로 문제가 있을 법한 이야기들이 많이 나오고 있는데, 굉장히 법적인 여러 지식과 판단들이 빠르고 정확한 개혁신당 조응천 총괄특보단장님 모시고 이런 이야기들도 한번 함께 여쭤보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
▶조응천
법적으로 빠르지 않아요.
▶정영진
그래요? 알겠습니다. 반갑습니다. 신혜원 기자도 함께하고요.
▶신혜원
안녕하십니까?
▶정영진
네 반갑습니다. 아니 근데
▶신혜원
빠르세요. 그냥 검사 출신이 아니고 잘 나가는 검사 출신이었고 청와대가 픽한 검사 출신이었고
▶조응천
이번에 낙선하고 변호사 재등록은 했어요.
그동안에 휴업이어서 근데 변호사 할까 싶어가지고 봤는데 법이 너무 많이 바뀌었어 모르겠는 거야.
▶이상민
세상이 바뀌었군요.
▶조응천
근데 한심한 건 내가 8년 동안 법사위도 있었고 입법기관에 있었잖아요. 근데 이거 누가 이렇게 바꿨어? 너무 많은 법이 바뀌었어.
▶정영진
내가 모르는 법들이 막 생겨났군요.
▶조응천
그게 왜 그러냐면 국회법상에 보면 숙려기간이라는 게 있습니다.
본회의 가기 전에 24시간 전에는 그게 본회의에 회부가 되고 법안 개정 요지 같은 게 올라와야 돼요.
근데 어떻게 하냐? 본회의 열고 있으면 지금 법사위가 열렸어.
방망이 쳤어. 오늘 친대 그러니까 그날 넘어와요.
▶신혜원
속전속결로 바로바로 올라와서
▶조응천
그날 넘어와요. 그러니까 무슨 법인지 몰라 막 보려고 그러면 법안 설명하면서 요즘은 그거 짧게 하면 박수 치거든. 옛날에는 좀 길게 하면 오 그랬는데 요즘은 아예 올라와서 개정 요지하고 자세한 내용은 단말기를 확인해 주시고 이것만 하고 내려가요. 잘했어. 그러고 박수 치고 그러니까 무슨 법인지 몰라.
▶이상민
공연도 아니고
▶조응천
다른 상임위는 이게 이게 우리나라 국회의 지금 민낯입니다.
▶정영진
그래요. 그럼 국회의원들도 무슨 법 바뀌었는지 잘 모르는
▶조응천
제가 그럴 정도니까 법이 너무 많이 바뀌어서 거기다가 법안 개정 건수는 다른 나라에 비해서 한 100배쯤 될 겁니다.
▶신혜원
그래서 실제로 당론으로 이미 정해졌는데 그거 설명만 딱 듣고서 이건가 하고 반대 의견 누르고 하는 사람들 몇 명 좀 논란들 있었죠.
▶조응천
그러니까 당론으로 정해진 거는 그래도 꽤 논의가 있었기 때문에 내용을 알죠.
▶신혜원
그것조차 모르고
▶조응천
그거 말고 그냥 그냥 막 바뀌는 것들 있죠. 다른 사람이 해서 그래서 잘 모릅니다.
▶정영진
그러나 판단하시기 어렵지 않은 내용들 좀 저희가 여쭤볼게요.
▶신혜원
과거에 변호사도 하셨죠? 김앤장 계셨었죠
▶조응천
맞아 맞아 잘 나갔죠. 근데 국회의원 한 8년 하고 식당 한 2년 하고 하다 보니까 완전히 깡통이 되어버렸어.
▶이상민
대통령 또 여러 분을 모시지 않았습니까?
▶조응천
그거 하는 상관없고 그거는 법보다는 올바른 마음을 가지고
▶이상민
정의를 가지고
▶신혜원
검사 시절에는 저희가 알기로는 공안통이다 이렇게 분류가 됐고
▶조응천
통인지 뭔지 모르겠어. 아무튼
▶신혜원
변호사 시절에는 주로 어떤 사건 수임하셨어요?
▶조응천
아무래도 대형 로펌에서 하는 게 외국 기업들 또 재벌들 그런 것들이 많죠.
▶신혜원
오늘 다뤄야 될 여러 가지 사건들이 거의 분야를 가리지 않고 전방위에 걸쳐 있어서 어디가 전문 분야였는지 한번 물어봤습니다.
▶조응천
저 정치인입니다. 정치에 대해서 물어주세요.
▶정영진
아니 어차피 정치 관련된 법이에요. 법 관련된 정치고 일단 김건희 여사 관련해서 특검법이
▶신혜원
일단 오늘 대통령이 거부권을 재가했습니다. 김건희 여사 특검 그다음에 채해병 특검 그다음에 이제 지역화폐법 3가지 해서 총 24번째 거부권이 재가가 됐습니다.
▶정영진
예상은 됐던 내용들이고
▶조응천
우리 헌정사에서 거부권 행사 가장 많이 하신 분이 초대 대통령 이승만입니다. 45번을 했다고 그래요. 근데 그게 12년 동안 한 거예요.
지금 윤석열 대통령 2년 반 동안 24번
▶신혜원
넘어서나요?
▶조응천
이제 넘어서죠. 그리고 굉장히 세게 하시는 건데 22대 개헌 직전에 초선 의원들 용산으로 불러서 예산 편성권도 있고 거부권도 있다 이런 거 적절히 활용해라. 그래서 야당과의 협상력을 높이는 레버리지로 활용했으면 좋겠다. 그렇게 말씀을 하셨다고 자랑스럽게 보도가 나가요. 대놓고 나는 거부권 할 테니까 너네 뭐 야당이 숫자로 밀어붙여도 꿀리지 말고 끝까지 버텨.
▶정영진
고개 숙이지마. 뒤에 내가 있잖아 이런 느낌인 거죠?
▶조응천
예
▶신혜원
특검을 받았어야 된다고 보시는 거죠?
▶조응천
저는 채해병 특검하고 김건희 특검 21대 국회에 있었을 때도 찬성하고 그랬는데 특히 김건희 특검에 대해서는 이걸 어떻게 자기 자기 혹은 자기 와이프 건데 채해병도 역시 마찬가지지만 이해 충돌 소지가 있는 거죠.
박근혜 대통령도 최순실 특검 할 때 그 자기가 사인했습니다.
그러고서 이제 수사 들어가서 윤석열 대통령 수사팀장 들어와가지고 하염없는 나락으로 떨어졌는데 적어도 자기 혹은 자기 배우자 관련된 것에 대해서는 이렇게 대놓고 거부하는 거는 이게 뭐 법에 어긋나고 뭐고를 떠나서 국민들 보시기에 저건 아니지라고 생각을 하시겠죠.
▶신혜원
김건희 여사 특검에 들어가 있는 내용이 8가지가 있잖아요. 명품백도 있고 공천 개입도 있고 채해병 외압도 있고 도이치도 있고.
▶조응천
다음번에 특검법 발의하면 한 열몇 개 돼 있을 것 같아요. 계속 늘어나네요. 그렇죠?
▶신혜원
일단 현재 8가지 중에서 제일 중하게 특검이 필요하다고 보는 사건은 어떤 거예요?
▶조응천
뭐 아니 지금 그 하나하나가 인화성이 대단히 높고 폭발력이 강해서 뭐가 가장 중요하다 말다 하는 게 아니죠.
그렇지만 그래도 가장 인화성이 높은 거는 우리가 김건희 여사에게 표를 준 게 아닌데 저분을 대통령으로 뽑은 게 아닌데 저분은 공직자가 아닌데 왜 저분이 사실상의 최고 권력자로서의 역할을 하지라고 하는 부분이 나오게 되면 그건 대단히
▶신혜원
공천 개입 의혹이라든지 외압 의혹
▶조응천
그걸 김 여사는 공무원이 아니니까 공직선거법 위반이 될 수가 없다 그렇게 얘기하는데 백날 그렇게 해서 무죄 받아보십시오.
국민들이
▶정영진
인정하나
▶조응천
인정하나
▶정영진
알겠습니다. 그러면 김건희 여사 관련된 지금 도이치모터스 주가조작 사건의 새로운 내용들이 계속해서 나오고 있어요.
▶조응천
윤석열 검찰총장 인사청문회 때 당시 자유한국당 소속 의원들이 김진태 도지사라든가
▶신혜원
장제원 의원이라든지
▶조응천
주광덕 이런 분들이 엄청 목청 내세워서 자격이 없다고 했던 분들이고 그때 민주당 법사위원들은 뭘 그걸 가지고 그러냐 라고 했던 아주
▶정영진
정말 참 아이러니해요.
▶조응천
그죠?
▶신혜원
양당을 비판하기에 자유로운 신분입니다.
▶조응천
저는 그때도 그때도 윤석열 대통령에 대해서 윤 총장 후보자는 수사 목적 달성을 위해서는 인권 법치 따위는 도외시하고
▶정영진
그때 이제 민주당 소속이셨죠?
▶조응천
그랬죠. 그냥 몽골 기병식 수사를 한다. 총장으로서는 적절하지 못하다라고 얘기했다가 대깨문들한테 엄청나게 깨진 거지 않습니까?
▶이상민
당시 친문 세력들한테
▶조응천
그럼요 우리 총장님한테
▶정영진
그때는 그랬어요. 맞아 분위기가
▶조응천
그러니까 이게 진영에 따라서 그 입장이 발언이 완전히 180도 바뀌어 가지고 그때 당시에 실드 치던 분들은 친윤이 돼서 지극정성으로 모시고 있고 그때 당시에 우리 석열이 형이라고 하던 사람들은 매일 피켓 들고 현수막 들고 용산 앞에 가서 대검 앞에 가서 시위를 하고 있죠.
▶정영진
그때는 의원들도 그랬고 지지자들도 그랬고 유튜브 방송 같은 데서도 조금 친민주당 성향이 유튜브에서는 윤석열 총장 찬양을 엄청 했고 또 반대쪽에서는 또 반대로 하다가
▶조응천
그러니까 지금 22대 국회에서 누구 실드 치고 그러는 분들 또 누구 공격하고 그런 분들 5년 후에는 또 완전히 반대로 될 가능성이 굉장히 높습니다.
▶이상민
공수교대도 아니고
▶조응천
이게 야구예요.
▶신혜원
그러면 객관적으로 나오는 수사 정보들을 좀 보자고요. 저희가 또 열심히 보도를 하고 있는데 어저께 나온 얘기에 따르면 당시에 검찰이 2020년도에 이 사건을 본격적으로 수사하기에 앞서 전문가들의 의견을 좀 들어보자 한국거래소에 도이치 모터스 주가 조작 관련된 보고서를 의뢰를 한 거예요.
그래서 이제 여기서 수익 본 사람 뭐 한 사람들 쭉 털어봤더니 김건희 여사랑, 최은순 여사가 하여튼 도합 23억 원의 수익을 봤고 그다음에 시세 조종 참여 비율 이 몇 프로였죠? 아까 앞서서 얘기를 했는데 호가 관여율이라고 하죠.
▶정영진
때에 따라서는 5% 넘게 그리고 많은 경우 60% 가까이도 호가 관여율이 나왔던 적이 좀 있다.
▶신혜원
네 이제 사고 팔고 했을 때 호가에 영향을 준 그 비율이 16%에서 많게는 64%까지 이 정도면 주가 조작에 관여했다. 시세 조종에 관여했다라고 판단할 수 있는
▶정영진
거래소에서는 아마 그렇게 판단한 것 같고 그래서 이제 검찰과 이 얘기를 한 것 같은데 검찰에서는 좀 다르게 봤던 건가요?
▶조응천
과거에는 특수부에 금감원, 거래소 또 예보 이런 데서 다 파견 나와가지고
▶정영진
예금보험공사 이런 데
▶조응천
한 팀이 돼가지고 한 방에 10명씩 되고 그래서 그 안에서 분석도 하고 했어요.
그러다가 이제 파견들이 다 돌아갔죠. 그러니까 요즘은 이거 보고 좀 이상한데 라고 하지만 내가 완전 전문가야 이럴 수도 있죠.
그렇지만 법원에 가서 검찰이 이렇게 분석을 했고 판단을 했다라고 하기보다는 전문적인 기관이 객관적인 기관이 이렇게 한다 라고 하는 거 아주 굉장히 중요한 수사 단서로 그렇게 삼습니다.
호가 관여율이라고 하는 건 뭐냐 하면 그때 당시에 전체 주식 전체 주문 중에 시세 조종으로 의심되는 작전세력이 개입된 걸로 여겨지는 의심되는 그 주문이 몇 프로나 되느냐. 그러니까 전체에 얼마나 지금 이 작전이 들어갔느냐 이걸 따지는 거거든요.
금감원에서는 내부적으로 5% 좀 왔다 갔다 하기는 하겠지만 그래도 기준은 5% 5% 정도 나오면 호가 관여율이 야 이거 손 탔다.
▶신혜원
수상한데 하는 기준이 되는거죠
▶조응천
라고 생각을 하고 이제 그때부터 조사에 들어갑니다. 금감원이 조사가 되게 세요. 그 수사기관 사실상의 수사기관입니다.
영장도 필요 없이 막 하는데 거기서 이제 가지고 웬만큼 다 만들어가지고 검찰에 보내죠.
그걸 수사 의뢰라고 그러고 5% 넘어가면 일단은 움직입니다.
알람이 울리는 거죠. 그런데 이거는 검찰이 한국거래소에다가 의뢰를 했는데 이건 전문적으로 분석하는 곳이죠.
거기서 분석을 했더니 호가 관여율이 5%는커녕 16% 21% 어떤 때는 60% 넘어간다.
이거는 되게 혐의가 짙은 거죠. 근데 이게 언젠가 언제냐 봤더니 20년 9월 20년 10월 11월 이때예요.
그러면 그때가 언제냐? 문재인 대통령 때고 이성윤 현 의원이 중앙검사장으로 계실 때야.
그런데 왜 금조부에서는 이런 걸 했을 건데 이때 당시에 이런 분석 결과를 근거로 해가지고 수사를 들어가지 않았는지
▶이상민
알람이 울렸을 거 아닙니까?
▶조응천
아니 그리고 또 추미애 장관이 윤 총장 당신 배우자 거니까 수사 지휘에서 손떼라고 한 게 같은 해 10월인가 그래요.
그런데 왜 이걸 그때 당시에 안 하고 그랬을까?
▶신혜원
검찰이 한국거래소의 결과 보고서를 받은 거는 2020년 11월이고 윤석열 총장이 지휘권 박탈당한 건 그에 앞선 10월이다. 그 말씀을 하시는거죠?
▶조응천
그렇죠.
▶신혜원
그러면 당시에 검찰이 제대로 수사를 못 한 이유는 뭐예요? 그러면 이런 보고서를 받고도
▶조응천
모르겠습니다.
▶신혜원
소환 조사 한 번 하지 않고
▶조응천
그건 이성윤 검사장한테 물어봐야 될 거 아니에요?
▶정영진
다 이성윤한테 물어보래
▶조응천
아니 그렇잖아요. 그 내부 사정은 이성윤 검사장이 가장 잘 알 거니까.
▶정영진
근데 이제 저희도 한번 여쭤본 적이 있는데 그분 말씀은 이제 그거예요.
당시에 물론 식물총장의 얘기도 있었습니다만 윤석열 총장으로부터 엄청나게 험한 소리도 많이 들었고 실제로 검사들 중에서도 자기 뜻대로 잘 되지 않는 사람들도 꽤 있었었다.
▶신혜원
인사 이동도 있었고
▶조응천
그런데 든든한 뒷배 추미애 장관이 있었잖아요. 밀러주면 되지 지금 이렇게 수사지휘권에서 배제시켜놨는데 중앙검사장이 제대로 수사하려고 그러니까 저렇게 막 난리를 친다 그러면 어떻게 됐을까?
어쨌든 간에 당시 검찰 안에는 윤석열 사단이라는 게 분명히 존재를 했었고 이분들은 중수부 출신들만 검사다라고 그렇게 인식을 했습니다. 예를 들어 중수부를 다녀오지 않은 중앙지검 특수부는 b급으로 쳤고요. 중앙지검을 제외한 나머지 동서남북이나 지방의 지방검찰청의 특수부 검사들은 c급
▶정영진
근데 만약에 그렇게 된다면 현재 지금 여러 뉴스들을 통해서 김건희 여사가 이런 이런 정황들이 있다는 것 정도는 파악이 되잖아요.
그러면 김건희 여사는 만약에 수사를 하신다고 쳤을 때는 예를 들어 그냥 단순히 계좌만 맡긴 정도 수준은 좀 넘어가는 것 같이 이렇게 지금 보도는 보이는데
▶신혜원
최소한 방조범 이상의
▶정영진
이러면 어느 정도로 처벌 수준을 해서 기소를 만약에 하시게 되나요?
▶조응천
아니 그러니까 거래소가 5명에 대해서 상세하게 분석을 하고 그중에 김 여사하고 최은순 포함 둘이 빼고 3명은 기소하고 아니면 조사를 다 했다면서요 근데 이 두 모녀만 빼고 이번 황제 조사 네 그렇게 하잖아요.
▶신혜원
7월에 검찰이 명품백 조사를 하면서 이 관련된 진술도 조금 들었다 이렇게 보도가 나왔죠.
▶조응천
네 이거만 하잖아요. 뒤늦게 도대체 몇 년 있다가요. 3년 4년 그러니까 이건 뭐 수사 의지가 전혀 없다고 보는 거죠.
▶정영진
지금도? 지금도 없다고 보세요?
▶조응천
오늘 지금 스튜디오 들어오기 직전에 보도자료를 하나 봤더니
▶신혜원
검찰 보도자료요?
▶조응천
네네네 최재영 목사 명품백 사건 역시 또 무혐의 결정을 했더라고요.
대통령 직무 관련성 없다. 그런데 수심위에서 최재영 목사에 대해서 기소의견을 냈잖아요.
그게 뭐 직무 관련성이 있다고 과반이 넘지는 않았다 뭐 그런 얘기도 있는데 어쨌든 아니 대통령이 지금 만기칠남을 하고 정말 대한민국 그 어디에도 그분의 손길이 빛이 닿지 않는 곳이 없는데
▶정영진
태양인가요?
▶조응천
그렇죠 직무 관련성이 없다라고 하는 거는 사실 저는 최초의 직무 관련성 없다라고 했을 때 이게 뭐지 그렇게 봤고요.
더군다나 뭡니까? 미 하원 의원 그분을 나중에 사후에 국립묘지 안장을 하고 국정자문위원인가요? 위촉을 하고 뭐 그런 거잖아요.
▶정영진
청탁을 했다는 내용에 대해서
▶조응천
그런데 그 임명권이 대통령한테 있지 않나 난 그렇게 생각을 했었는데 그리고 또 설사 부처의 업무라고 하더라도 그건 대통령이 행정부를 다 통화하고 있으니까 그걸 어떻게 직무가 아니라고 그러지. 어쨌든 이번에도 보니까 들어오기 직전에 후딱 봤는데 직무 관련성 없다고 봐요. 이건 대단히 검찰의 흑역사로 남을 것이다. 안 그래도 지금 이재명 대표가 재판 결심되면서 세게 2건 구형 받아가지고 잠시 시선이 그쪽으로 쏠리는 게 되게 불만이었나 보다.
▶이상민
내가 스포트라이트를 다 받아야 되는데
▶조응천
그럼요 그렇죠 원샷 본능이 있으 원샷 이렇게 돌려 그러니까 어제 그렇게 빵 때리고 나니까 이거 안 된다 해가지고 지금 당기려고 그런 거 아니야 그거 아니면 내가 지금 이해가 안 돼
▶신혜원
어쨌든 잠깐 도이치로 돌아오면 검찰은 이거 수사를 지금 4년 동안 하고 있는 거잖아요.
전 정부에서도 했고 현 정부에서도 했고 그런데 이제 지금 또 하나 새로운 변수가 생겼다면 검찰이 이런 수사 기록들의 갖고 있었음에도 불구하고 여사를 소환도 하지 않았다. 이게 그러면 근데 자료가 드러났기 때문에 이 자료를 그냥 두고 뭉갤 수는 없는 거잖아요.
그럼 이제 검찰이 어떻게든 기소든 불기소든 금명간에 결정을 내릴 거라고 보세요?
▶조응천
그런데 명품백처럼 이렇게 눈 가리고 아웅을 하는데 이것도 과연 웬만하면 저 같으면 못하겠는데 이렇게까지 다 수사 기록이 오픈이 되고 그동안에 있었던 수사 과정이 백일하에 드러났음에도 불구하고 야 이거 도저히 안 되겠다라고 할지 아니면 에라이 그러고 그냥 갈지
▶신혜원
그러면 이제 좀 객관적으로 봤을 때 법조인 출신으로 봤을 때 기소를 할 만한 충분한 증거는 확보가 된 상황이라고 판단하세요?
▶조응천
객관적인 의심을 할 만한 물증은 충분한데 그러면 그 계좌가 거기에 동원이 다 됐느냐 혹은 또 개입 작전하는 거를 미리 알았느냐 혹은 뭐 어렴풋이라도 알고 에이 몰라 뭐 이게 작전에 동원이 되더라도 나만 돈 벌면 되지 뭐 이렇게 했느냐 뭐 이런 거에 대해서 소상히 조사를 해야 되죠.
▶신혜원
소환도 하고
▶조응천
예 그런데 그걸 그런데 황제 조사를 했으니까 과연 그렇게 됐겠냐 그러니까 결론이 어떻게 나느냐 무지하게 중요하죠.
그런데 명품백 같은 거는 어차피 이렇게 무혐의로 결론을 내려고 방침이 섰었을 거예요. 그러면 공정한 척이라도 해야죠.
▶정영진
검찰이?
▶조응천
그러니까 이원석 총장이 그렇게 얘기했던 것처럼 청사로 불러서 밑에 지하 주차장으로 올라오건 어쨌든 불러서 좀 우병우처럼 찍히지 말고
▶신혜원
오랜만에 등장한
▶조응천
오랫동안 오랫동안 그래도 청사에 좀 있다가 가고 뭐 그러면서 뭐 정말 샅샅이 조사를 했다.
▶정영진
최소한의 모양새 정도는
▶조응천
모양은 갖춰야죠.
▶정영진
갖추지 않은 검찰이다. 만약에 심플하게 여쭤보면 지금 김건희 여사가 도이치 주가조작 관련해서 그러면 검사였다면 주범 공범 방조범 등등 여러 신분들이 좀 있을 텐데 어떻게 기소를 만약에 하셨을 것 같아요?
▶조응천
그 손모 씨 있잖아요. 얼마 전에
▶신혜원
쩐주
▶조응천
방조로 항소심에서 유죄 판결을 받았죠. 그분급 정도 되지 않을까
▶정영진
했었어야 된다. 알겠습니다. 김건희 여사 관련해서 또 이름이 거론이
▶신혜원
된 분이 김대남 전 행정관 얘기를 좀 해보려고 하는데 아무튼 이 부분도 굉장히 흥미로운 기사들이 쏟아지고 있는 상황에서 이분에게 또 어떠한 혐의 적용을 할 수 있는지 좀 볼게요. 일단 첫 번째 용산발 고발 사주 의혹이 지금 불거졌어요.
뭐냐 하면 김대남 전 행정관이 서울의 소리 이명수 기자 통화를 하면서 야 너네 고발당했지 그거 내가 보수단체인 새민련 이런 애들한테 얘기해가지고 너네 고발당한 거야 그러니까 잘해 이러한 취지로 통화를 한 녹취가 공개가 됐죠.
그러면 용산에 있는 행정관이 시민단체의 어떤 고발을 사주 의뢰를 해서 언론사를 고발되게 한 거잖아요.
그럼 이거는 어떠한 혐의가 적용이 되는 거예요? 지금 뭐 당에서는 감찰도 한다고 그러고 하는데
▶조응천
우선 언뜻 생각나는 건 직권남용 왜냐하면 공무원이니까 그리고 정치적 중립을 위배했으니까 국가공무원법 위반 그리고 해당 언론사 고발을 하고 또 앞에서 집회하고 이런 식으로 해가지고
▶신혜원
업무방해?
▶조응천
업무방해 그 정도
▶정영진
근데 직권남용이라는 건 저희도 맨날 이제 게스트분들 나오면 들어서 그런데 본인의 업무와 즉 본인의 책임이 있는 그 업무와 관련될 때 직권남용이 성사된다면서요?
▶조응천
앵커 잘하시네요.
▶정영진
그러니까
▶이상민
전문가입니다.
▶정영진
하도 많이 들어서 그러니까 이거는 사실 용산 행정관이 자신의 업무라고 볼 수 없는 거잖아요.
▶신혜원
시민소통
▶조응천
새민련이라고 시민사회단체인데 이분이 시민사회수석실의 선임인지 어쨌든 행정관으로 계셨고 시민사회단체 마사지 하는 걸 담당을
▶신혜원
시민단체 소통을 하는 게 이분의 업무예요.
▶이상민
소통 담당이면 업무라고 볼 수 있겠네요.
▶조응천
근데 이제 형사처벌은 유추 해석이 안 돼요. 딱 떨어지게만 보고 딱 맞아야지 얼추 그게 그거잖아요.
이거는 이제 죄형법정주의 유추해서 금지에 의해서 무죄가 날 가능성이 있는데 일단은 그런 혐의 등으로 수사는 할 수 있겠다
▶정영진
수사는 할 수 있겠다 그런 게 하나 있고 근데 이제 수사를 떠나서도 사실은 대통령실이 대통령실에 근무하는 누군가가 이런 일을 한다는 거는 매우 부적절한 일이잖아요. 불법적인 일일 수도 당연히 있을 것 같고
▶조응천
박근혜 대통령 때 뭐 문화예술단체 블랙리스트 화이트리스트 해가지고 했던 것도 이제 처벌이 되고 그랬죠.
그러니까 저도 청와대에 여러 번 있어봤지만 거기서 한 몇 달 지나고 나면 모시는 분 대통령과 거의 일체가 돼요.
▶정영진
물아일체가 됩니까?
▶조응천
일체가 돼서 누가 우리 대통령이 욕하면 자기 욕 먹은 거 이상으로 화를 내고
▶정영진
대통령 욕 많이 하던데
▶조응천
이제 그건 나와서
▶신혜원
안타까워 그래.
▶조응천
나와서 용산에서 나와가지고 공천도 안 되고 그래서 투덜대는 거 아닌가 싶네요.
▶정영진
그래요. 하여튼 그래서 이제 그 안에 있다 보면 대통령의 생각 혹은 혹은 그분의 어떤
▶조응천
빙의가 돼요. 빙의가 돼서 어떻게 이런 나쁜 x들
▶신혜원
빙의가 된 것처럼 보이는 대목도 있기는 하죠. 그러니까 이분이 또 통화를 하면서 한동훈을 공격해야 된다 이런 취지로 얘기를 하는 거예요. 그러니까 이제 당시에 앞서도 우리 얘기를 했지만 한동훈 대표가 이제 비대위 때 총선을 이끌 때 총선 여론조사를 해야 될 당비로 자기 대선 인지도 조사를 했는데 이것 좀 기사로 써봐라 그걸 써서 한동훈을 치면 아주 김 여사가 아주 아주 좋아할 것이다.
아주 나를 들었다 놨다 한다고 할 거야라는 취지로 한동훈 대표는 이거를 본인을 공격 사주했다라고 표현을 했어요. 이거는 뭐 용산의 당무 개입이라고 볼 수 있는건지
▶조응천
그때는 이미 낙천되고 7월 전대 국면에서 다른 후보 캠프에 있을 때 했던 일 같은데 그러니까 용산에 있을 때 했던 일은 아닌 것 같고요. 나경원 캠프에 있었다고 그러던데
▶정영진
그래서 그러면 이거는 다른 후보 차원에서 한동훈 후보를 공격하기 위한?
▶조응천
아니 그런데 나경원 후보는 의원은 우리랑은 아무 상관없는 거다라고 팔짝 뛰고 있고요. 어쨌거나 이걸 사주다.
▶신혜원
네
▶조응천
사주라는 게 이제 뭐 좀 더 우월적 지위에서 뭐 이렇게 좀 해봐 봐
▶이상민
지시한 것이냐
▶조응천
이런 건데 이건 나와서 그때 여러 후보 캠프가 있는데 abc가 있는데 c에 있다 c 캠프에서 a 캠프
▶신혜원
나경원 후보 측 대외 일정 특보였네요.
▶조응천
특보는 아무것도 아닌데 저도 특보지만 어쨌든 넌지시 뭐야 아이디어를 던져준 거죠.
이건 뭐 사주라고 하기까지는 그렇고 어쨌거나 여기서 이게 법적으로 사주가 되냐 안 되냐 보다 여사가
▶신혜원
좋아할 것이다.
▶조응천
한 대표를 정말 얼마나 잘해줬는데 어떻게 저럴 수가 있냐 이거 니네가 쓰면 되게 좋아할 걸 이제 이런 부분이 사실은 포인트죠.
▶신혜원
이제 당시에는 용산을 나왔다라고 하더라도 그러니까 용산 출신 행정관이었다는 그거는 변하는 건 아니잖아요.
그 인식 자체가 용산에서 확실히 한동훈 대표에 대한 비호가 명확하게 있었고 저 사람이 대표가 되면 안 된다고 생각했고 그런 생각들이 조금 공공연하게 있었다고 봐야 될까요?
▶조응천
일단은 그건 뭐 반증으로 그 배경이 아 이랬었구나 읽씹 그거 하나 가지고 그렇게 한 거 아니지 뭔가 더 있었을 거야라고 생각하는데 하여간에 뭔가 더 있었다라는 그 분위기는 더 짙어지는 건데 이분이 지금 연봉 3억짜리에 법카가 월 450만 원인가 500만 원인가 대구 기사 다 나오는 정말 꿀보직에 계시잖아요.
▶신혜원
서울보증보험에
▶조응천
공천 때 이원모 후보한테 밀려나고 했을 때 막 어떤 이거 다 까발려라고 했다가 좀 이따 전화 와가지고 있어 봐 야 나 그래도 뭐라도 좀
▶정영진
받아야 되니까
▶조응천
부스러기 얻으려면 이러면 안 되지 이원모 도와줘야지 그러니까 이분이 그 꿀보직에 가신 게 8월달인가 그래요.
▶신혜원
얼마 안 됐어요.
▶조응천
근데 전당대회는 7월달에 있었잖아요.
그러면 이건 6월 말 7월 이럴 국면이잖아요. 그러니까 좀 자기를 그런 쪽으로 보내줄 수 있는 그런 분한테 너 잘했네라고 하는 득점 포인트로 이건 이런
▶신혜원
여사를 향한
▶정영진
보내줄 수 있는 분이 누구예요?
▶조응천
모르겠어요.
▶이상민
보이지 않는 손 애덤 스미스
▶정영진
그러니까 이제 사주라는 건 예를 들면 공격 사주 같은 경우에도 혹 고발 사주 같은 경우에도 이건 꼭 위계나 그 사람이 더 세다 약하다.
이것도 물론 없지는 않겠습니다만 더 중요한 거는 내가 직접 고발하거나 내가 직접 공격을 하게 되면 대단히 난감한 상황이 오니까 누군가 한 쿠션을 먹여서 공격을 하고 한 쿠션 먹여서 고발을 하는 거잖아요.
▶조응천
근데 쿠션이 국힘이나 용산 입장에서는 보수 언론을 통하는 것보다는 이렇게 서울의 소리처럼 반대 진영 소속 언론에서 쳐주는 게 훨씬 더 효과가 좋죠.
▶정영진
그러니까 그래서 이제 제가 여쭤보는 게 이 선임 행정관이라는 사람이 물론 전직입니다만 그렇게 한 쿠션 먹이는 거는 내가 직접 한동훈 후보의 예를 들면 어떤 뭐 잘못된 부분 뭐 여론조사를 자기 마음대로 이용을 했다든지 뭐 이런 식으로 공격을 하게 되면 이건 정말 큰일 나는 일이잖아요.
그래서 만약에 공격을 용산에서 직접 한 것처럼 그림이 나오거나
▶조응천
그때는 용산을 나왔던 것 같고
▶정영진
나경원 후보 측에서 한다고 하더라도
▶조응천
어쨌든 나경원 캠프 무슨 후보로 있으면서 거기서 이게 소스가 나가 가지고 발표가 되면 그러면 두 캠프가 이제 이건 정면으로 충돌하는 거죠.
▶정영진
그러니까 이제 좀 중간에
▶조응천
그런데 이걸 받아먹은 건 또 원희룡 후보야.
▶신혜원
아예 토론회 때 질문을 했죠.
▶정영진
그러니까 참 이 국민의힘
▶조응천
아사리판이고 하여간에 이념 철학 이런 거는 뭐 웃기지 말고 뭐 이 정부가 망하든 말든 당이 쭈그러지든 말든 나만 알면 돼 나만 꿀보직 받으면 돼 그런 사람들로 아주 넘쳐나는 것 아닌가.
▶이상민
이기적인 모습으로 좀 보시는군요.
▶조응천
원래 보수가 좀 그렇습니다.
▶신혜원
그러니까 이거를 법적인 처벌까지 갈 수 있는 건 모르겠지만 아무튼 아사리판이다 이런 건가요?
▶조응천
아니 그런데 이제 이게 여론조사를 돌린 게 예산이 얼마고 어딜 돌렸고 어떻게 했고 라는 건 당의 핵심들만 아는 거예요.
▶신혜원
관계자들만 알죠.
▶조응천
근데 이걸 어떻게 이 양반이 알게 됐는지. 그 부분은 조금 문제가 좀 있겠죠.
▶신혜원
당시에 이런 건 주관을 여의도연구원에서 했고 여의도연구원에서 나왔던 보고서 같은 경우에는 당연히 뭐 당의 지도부라던지 이런 사람에게 보고가 될 건데 당시에 이런 소문이 일각에서 있기는 있긴 있었어요.
▶조응천
어떤 소문이요?
▶신혜원
당시에 이 소문의 시점이 언제인지 모르겠는데 어쨌든 이제 총선 여론조사라고 하는 거는 해당 지역에서의 어떤 여론조사를 돌리라고 있는 건데 한동훈 대표가 이제 그거를 본인의 대선 인지도 조사를 하는 데 썼다. 이거 문제가 되는 거 아니냐 이런
▶조응천
아니 근데 뭐야 전국 단위 선거를 함에 있어서 각 당의 원탑이 있을 거 아닙니까? 여기는 한동훈이었고요. 그러면 한동훈에 대한 지역별 호감도 연령별 호감도 아주 잘게 썰어가지고 예를 들어 어느 지역 가서 우리 이상민 후보 이제 지원유세를 합니다.
그러면 그 지역에서
▶정영진
한동훈에 대한 이미지가 어떤지
▶조응천
한동훈 대해서 어떻게 생각을 하니 거기서 완전 극혐인데 끌어안고 그러면 오히려 이상민 후보는
▶정영진
마이너스겠죠.
▶조응천
안 좋겠죠. 그런 건 선거 전략의 일환으로
▶정영진
충분히 있을 수 있는 일이구나.
▶신혜원
사실 이게 정확한 한동훈 당시 후보의 설명이었어요. 충분히 할 수 있는 조사다.
▶조응천
저는 그건 안 봤는데 어쨌든 자기가 원톱으로서 계속 다녀야 되기 때문에 어느, 어떤 식으로 내가 지원을 하는 게 좋은가 그거는 그거 하기 위해서는 할 수 있는 거죠.
▶정영진
이거 관련해서 하나만 마지막으로 여쭤보겠습니다. 한동훈 대표 그리고 윤석열 대통령 지금 관계는 회복 불가 관계라고 보세요?
▶조응천
오늘 원내대표단 상임위원장 플러스 간사 정책위의장 사무총장 이런 사람들 다 부르는데 당 대표만 뺐어요.
계속 독대하자고 그러는데 흥칫뿡이죠. 그러니까
▶신혜원
너무 좋아하시는거 아니예요?
▶조응천
너 보기 싫어 너 안 볼 거야라고 하는 거죠. 저는 한덕수 총리께서 우리 대통령 평가하신 게 대인이다.
▶신혜원
대인이다.
▶조응천
정말 대인이다. 정말 대인이다. 지금 지지율의 여유, 민심의 이반 같은 걸 생각하면 전혀 어떻게 하면 내가 조금이라도 더 민심을 따라가서 지지율을 회복하고 국정 동력을 살릴까 여기에 매진을 해야 되는 타임인데 뭐 지지율 따위는 안중에 없어요.
민심 아유 난 역사 보고 그냥 가는 거야. 좋빠가 좋아. 빠르게 가는 거야. 그냥 역사만 보고 가시는 거예요.
얼마나 대인이십니까? 이러다가 지금 한동훈 대표 지지율도 다 빠지죠. 당 지지율 빠지죠 대통령 빠지죠. 그러니까 원래 여권이 한몸이었죠. 그런데 둘이서 막 극렬하게 다툼을 하니까 이게 분해가 되는 거죠. 윤석열밖에 없어. 한동훈 싫어. 한동훈한테 왜 이렇게 못 살게 구는 거야 윤석열 싫어. 그러니까 이게 분리가 되면서 서로 동반 추락을 하고 있는 거기 때문에 지금 도대체 저 대인배 대통령께서 언제까지 저렇게 대인 모습을 하고 계실 수 있을까? 왜 우리 그런 얘기하잖아요. 뭐 암벽 등반을 하는데 위에서 누가 잡아주고 있어.
근데 위에서 줄 잡아주는 놈이, 밑에서 올라가는 놈이 내가 이걸 손을 놓으면 쟤가 뒤로 자빠질 거야. 위에 있는 놈이 어 지금 그런 그런 정말
▶정영진
바보 같은
▶조응천
덤앤더머 같은
▶신혜원
둘 다 죽는
▶조응천
한 사람은 죽고 한 사람은 뇌진탕인데
▶정영진
그런 상황인 것 같다?
▶조응천
그거 아니면 이게 어떻게 설명이 돼요? 예삿일이다.
매년 이렇게 해왔다는데 작년에는 김기현 대표 사무총장 정책위의장 다 갔대요.
▶신혜원
김기현 대표는 원내였으니까.
▶조응천
아니 이게
▶정영진
시간이 좀 많지 않으니까 빨리 이재명 대표 이거 한번 여쭤볼까요? 워낙 또 관심 많으시잖아요.
▶조응천
관심이 많다기보다는 제가 너무 뿌리부터 알고 있죠.
▶이상민
전문가입니까?
▶신혜원
일단 11월 운명의 달입니다. 선거법이랑 위증교사 같은 경우에는 1심 판결이 11월 15월 25일에 날 것 같은데 검찰이 구형을 되게 세게 했어요. 각각 혐의별로 최고 형량 구형을 했는데 일단 가장 최근에 있었던 위증교사 혐의 요거 징역 3년을 때렸단 말이에요.
어떻게 보세요?
▶조응천
양형가중인자라는 게 있어요. 그러니까 기본적으로 대법원 양형 기준이 기본은 징역 6월에서 1년 6월인데 가중되면 얼마야 징역 10월에서 3년이에요. 원래 법정형은 5년이고 그러니까 3년 정도 판결을 해라. 제일 나쁜 x는 라는 거거든요. 근데 양형가중인자가 뭐냐 했냐 하면 피지휘자에 대한 교사 시키는 거 그다음에 두 번째가 위증으로 인해서 위증 교사로 인해서 재판 결과가 뒤집어졌다고 바뀌었다.
이거 아니었으면 무죄가 유죄가 되고 했을 거다. 이게 이제 아주 중대한 가중 요인이에요.
플러스 그러면 시인을 하고 자백을 하고 반성하고 앞으로는 안 하겠습니다라고 하느냐 한 번도 그런 적이 없잖아요.
이건 뭐 증거 조작하고 짜집기 하고 그렇게 하고 있잖아요. 이 형벌이라는 게 그 사람 피해자가 나의 가해자가 형벌 받아가지고 기분 좋은 것도 있지만 그거보다는 그 형을 받고 수형하면서 앞으로 다시는 그렇게 하지 말아야지 라고 하는 교화의 의미가 있거든요.
근데 교화라는 건 뭐예요? 내가 잘못한 건 잘못했다고 인정을 하고 인정하고 반성하고 있는 게 전제가 되는데 그거 안 하죠 안 하면 어떻게 해요? 더 세게 해야죠. 더 오래 있어라 더 반성해라 그런 의미가 있는 겁니다.
그래서 3년이 좀 세긴 한데 뭐 못할 건 아니다.
▶정영진
검찰이 3년을 구형할 수 있고 재판부에서도 그러면 그런 저간의 상황을 보고 꽤 센 판결을 내릴 수도 있습니까?
▶조응천
유죄가 되면요. 유죄가 되면 위증 교사는 한 8년 동안 우리나라에서 재판 선고된 위증교사 통계를 봤더니 약 94% 정도가 집행유예 이상이 나왔어요. 그러니까 벌금형이 나온 거는 7%밖에 안 돼요. 그러니까 유죄가 되면 왜냐하면 판사 입장에서 한번 보세요.
법정 가지고 선서하고 어쩌고 저쩌고 뭐 사실에 따라 아는 대로 해서 맹세합니다 했잖아요.
위증죄 처벌받는 거 알고 그래서 이 사람이 진실을 얘기한다는 걸 전제로 해가지고 그 사람 얘기를 듣고 그에 터 잡아가지고 판결을 한다고요. 그런데 그게 거짓말이야 그럼 그 피해자가 피해자가 누구예요? 국가 사법권이죠. 좀 더 구체적으로 얘기하면 판사고 그러니까 법원을 속여 먹은 거야. 아주 안 좋다고 생각을 하는 거죠.
▶정영진
죄질이
▶조응천
그럼요. 그렇기 때문에 형이 원래는 이거 벌금형도 없었는데 제가 검사할 때는 요즘 생겼는데 특히 위증보다 위증 교사는 위증은 뭐 하다 보면 아 뭐 헷갈릴 수도 있고 혹은 좀 아유 마음 약해서 그럴 수도 있는데 위증 교사라는 거는 확정적으로 사법방해 의도가 드러난 거다 이거죠.
▶신혜원
더 센 형량이
▶조응천
그렇죠 저 사람 그러니까 이상민한테 너 이렇게 위증해 그건 애초부터 작정을 한 거니까
▶정영진
이렇게 위증해는 아니고 진실만 말씀해 주세요. 우리 아시지 않습니까? 이런 정도로 이제 워딩이 나왔잖아요.
▶신혜원
재판장에서 예 말씀하세요.
▶조응천
진실만 얘기해라. 뭐 아는 대로 얘기해라 그건 얘기할 필요가 없는 거죠. 원래 선서하는 게 그렇고요. 그리고 그 얘기를 이 대표는 12번을 했다고 그러는데
▶신혜원
30분 녹취를 어제 공개를 했죠.
▶조응천
그중에 12번을 했다고 그래요. 12번 했다고 12번 한 게 저는 잘한 게 아니라고 봅니다. 당연한 얘기를 계속해요.
▶정영진
진실만 얘기해라.
▶조응천
듣는 사람이 뭐야 예를 들어 되게 센 사람이 있어 주먹이 센 사람이 있어.
그 사람이 이상민 크레이터한테 나 돈 갚은 거 있는데 그거 나중에 내가 안 갚으면 너 꼭 나한테 달라고 그래야 돼라고 이런 사람이 얘기를 해요. 한 번 얘기해요. 두번 얘기해요. 12번을 얘기해요.
그러면 이게 이상민 크레이터는 이게 내가 돈
▶이상민
죄송합니다.
▶조응천
어떻게
▶이상민
경험담이 있었기 때문에
▶조응천
아 그래요? 난 그런 거 모르고 너무 당연한 얘기를
▶이상민
그런 형들이 있었거든요.
▶조응천
계속 반복하면 그게 너 나한테 얘기하라는 얘기예요. 얘기하면 너 죽는다는 얘기
▶이상민
확실히 그 이입이 되네요. 네.
▶정영진
돈 그냥 드려야지 뭐
▶이상민
네 다 드리겠습니다.
▶신혜원
근데 그 명확한 워딩이 없다면 그게 위계에 의한 압력인지 아닌지 판단하기가 되게 복잡해지잖아요.
▶조응천
위증해줘라고 얘기하는 사람 아무도 없고요. 그리고 이 대표가 나중에라도 혹시 뭐 내가 엮일지 몰라가지고 내가 딱부러지게 얘기를 했어라고 얘기를 하잖아요. 근데 중요한 거는 김진성 씨가 난 기억이 안 나는데요.
▶신혜원
예
▶조응천
자기가 원했던 거 김병량 시장하고 KBS가 짝짝꿍 해가지고 최철호 PD는 빼주고 이재명한테 다 몰아주는 걸로 그렇게 그렇게 됐잖아 그렇게 해주면 좋고 그렇게 해줘. 그러니까 저는 그때 기억이 안 나는데요. 그러면 뭘 물어야 되느냐 하면 그러면 당신 여기에 대해서 기억하는 게 뭔데 왜냐하면 증언이라는 거는 객관적 진실보다 자기의 주관적 기억이 나는 대로 얘기를 하는 걸 원하는 거거든요.
기억이 뭔데 그걸 물어봤어야죠. 그거 없이 아니 그때 이렇게 돼가지고 저렇게 됐어요. 하면서 결정적인 거는 제가 보기에는 변론 요지서를 보낼 테니까 그걸 봐라라고 하는 건 뭐냐 하면 그건 이제 12번씩이나 이제 계속 사실대로 기억나는 대로 얘기해라고 하면서 변론 요지서를 보내줍니다. 변론 요지서는 뭐냐 하면 그 사건에 대해서 검사는 뭐라고 뭐라고 하는데 이건 이러고 저러고 해가지고 말이 안 되고 나는 그때 어쩌고 하고 있었고 그러니까
▶신혜원
이재명 대표 측의
▶조응천
디펜스하는 로직과 팩트가 다 들어가 있는 거예요.
그러니까 이걸 숙지하라는 얘기죠. 그리고 너 진술서한번 써봐라고 해서 쓰니까 이건 이렇게 하고 저렇게 하고 해서 한번 수정을 해줬다고 그래요. 그리고 증언 전날 증인 신문사항을 보내주면서 그러니까 증인 신문 사항은 뭐냐 하면 짧게 묻고 길게 대답을 하는 줄로 생각을 하는데 법정 가 보면 변호사가 검사가 다 묻고 네 아니면 아니요라고만 대답을 하게 돼 있어요.
▶신혜원
맞죠? 이렇게 질문하죠. 마지막에
▶조응천
질문이 엄청 깁니다. 그러니까 이제 변호사가 물을 거 다 주고 이대로 물을 거니까 라고 하면 그건 뭐냐 네라고 하세요.
그런데 당시에 이분이 백현동 사업 인허가를 김인섭 씨하고 같이 했다고 그래요.
그러니까 이제 그 거진 다 돼가지고 이제 빨리 받아야 되는데 2018년 당시에 이재명 대표는 시장은 아니었지만 도지사였잖아요.
영향력이 있다고 본 거죠. 사실상의
▶정영진
그러면 우리 의원님 보실 때 이 경우는 그러니까 법조인으로만 판단한다면 조금 애매한 부분도 있습니까?
아니면 매우 명확하고 클리어하게 위증교사라고 판단할 거라고 보십니까?
▶조응천
저는 아까도 말씀드렸지만 그 녹취록이라는 게 전체를 제가 대충 한번 들어봤는데 12번을 기억을 되살려서 있는 대로 얘기해라.
12번 얘기했다는 게 그게 내가 위증 교사한 거 아니다. 제가 방금 이상민 크리에이터한테 얘기했듯이 우월적 지위에 있는 사람이 계속 그 얘기를 해요 라고 하는 것은 얘기 듣는 사람으로는 반대로 들리기가 쉽상이다라는 거고요.
▶정영진
이건 뭐 이렇게 크게 고민할 부분은 아니라는 말씀이신거죠?
▶조응천
아니 뭐 판사 이게 재판 외적인 요인이 너무 많기 때문에 검찰도 그렇고 법원도 그렇고 책 잡히지 않으려고 할 겁니다.
그래서 굉장히 깔끔하게 판결이 나가도록 신경을 많이 쓸 거예요.
▶정영진
만약에 이재명 대표가 아니고는 다른 사람이 만약에 똑같은 상황이라고 하면 그런 경우는 크게 재판부가 고민할 필요가 없습니까?
▶조응천
이건 뭐 그냥. 더군다나 4번을 전화를 했다고 그래요.
한 번만 30분을 한 게 아니고 계속 오늘도 하고 뭐 며칠 있다 또 하고 또 하고 그러면 도지사가 계속 이걸로 전화하는데 이게 무슨 얘기겠어요? 그러면서 있는 대로
▶신혜원
일단은 이재명 대표 측에서는 이제 검찰이 해당 녹취에 대한 거를 짜집기를 해서 했다라고 이제 얘기를 하고 있는 거고 어쨌든 이 30분의 파일이 어제 박균택 의원이 공개를 했지만 재판장에서도 공개가 됐대요.
그러니까 재판부도 쭉 들은 거예요. 양쪽의 의견이 첨예하게 갈리기 때문에 그래서 1심 선고 결과를 좀 지켜봐야겠죠.
▶조응천
어차피 공소장이라는 거는 그 혐의와 관련되는 핵심적인 것만 넣게 돼 있지 이걸 뭐 무슨 소설 쓰는 게 아니잖아요.
그러니까 뭐 짜집기 했다는 건 조금 제가
▶정영진
네 알겠습니다. 개혁신당은 요즘 분위기 어떻게 괜찮습니까?
▶조응천
그래도 이번에 명태균으로 인해서 오랜만에
▶이상민
토마토를 안 드신다는 얘기가 있어요.
▶조응천
샷도 받고
▶정영진
샷도 받고
▶조응천
왜냐하면 양대 거대 정당이 매일 막장 드라마를 찍잖아요.
▶정영진
시청률이 너무 그쪽이 높구나.
▶조응천
그럼요 욕하면서 그냥 그걸 본다고요. 어떻게 내가 사귀는 여자가 배다른 여동생이고
▶이상민
막장 드라마에 비유한다면
▶조응천
아침 드라마 양쪽에서 다 욕하면서 본다고 그
▶정영진
시어머니랑
▶조응천
우리는 내 고향 6시 이런 걸 하고 있으니까
▶정영진
EBS 다큐 다큐
▶조응천
안 보죠. 시청률이 떨어져서
▶정영진
그래서 이제 관심이 없었는데 요즘 관심이 조금 오는데
▶조응천
그게 말하자면 시선 분산용이다. 저는 그렇게 생각을 합니다.
▶정영진
시선 분산용
▶조응천
아니 본질은 과연 김 여사가 혹은 용산이 지난 총선에서 혹은 재보궐에서 공천에 개입을 했느냐 말았느냐
▶정영진
그게 핵심인데
▶조응천
그게 핵심인데 거기에 칠불사에 새벽에 식수를 왜 했을까 주술이 있고 없고 이런 지엽말단적인 걸로 자꾸 하는데요.
제가 단호하게 말씀을 드리지만 그때 당시에 제가 3월 11일 날 여기 나왔더라고요.
그때 그때도 그렇게 얘기했어요. 개혁을 내걸고 하는 정당이 물론 우리가 한 명 더 필요하지만 아무나 받지 않는다 그렇게 얘기를 했었고 또 칠불사 갔다 오고 난 후에 이준석 당시 대표가 얘기를 하길래 단칼에 그때
▶정영진
안 된다고 하셨어요?
▶조응천
안 된다고 했죠.
▶신혜원
3월 1일 날 지도부 모일 떄 계셨어요?
▶조응천
3월 1일이고 여기 나온 건 11일이에요.
▶신혜원
최근에 서정욱 변호사라고 아세요?
▶조응천
아니 저 개인적으로는 잘 모르는데 우리 고향 후배라고 대구 특별히 인사는 하시는데 그분 조금 문제가 있더라고 이번에 말씀하신 거는 근거가 없이 우리 당직자가 토마토에 제보를 했고 다 그 이유는 여기에 이준석이 달려 있으니까 허은아 팬인데 이준석 디스 하라고 준 거다 뭐 이런
▶신혜원
주장을 했죠.
▶조응천
픽션을 막 해가지고 당에서 자신의 유튜브에 올렸길래 항의를 했더니 죄송하다 하고 내렸어요.
▶신혜원
서정욱 tv 영상 내렸습니다.
▶조응천
그 직후에 딴 데 공중파 방송 나가고 다른 유튜브 나가서 또 한 거야. 그러니까 그 당직자가 이건 안 된다 해가지고 경찰에 고소했습니다.
▶신혜원
서 변호사를요?
▶조응천
네 허위사실 명예훼손
▶정영진
네 한 번 실수도 아니고 이건 의도적으로 계속해서 뭔가를 얘기를 퍼뜨리는 것 같다.
▶조응천
유튜브를 내렸다가 자기 유튜브를 내렸는데 다른 데 출연해서 여러 번 똑같은 얘기를 또 해서 아 이분이 뭐 요즘 굉장히 방송을 많이 나가시잖아요.
▶정영진
여기도 나와요.
▶조응천
그거 왜 그러냐면 지금 용산 실드 쳐줄 만한 사람이 그렇게 많이 없어요.
아주 독보적이잖아요. 왜냐하면
▶신혜원
요새 그래서 많이 힘드신 것 같긴합니다.
▶조응천
요리를 하려면 뭐 재료가 많이 필요하잖아요. 정말 매워 빠진 멕시칸 고추가 있는데 이게 꼭 필요해 그 비슷한 거 대체를 못하니까 그렇게 하는 거죠.
▶정영진
그래서 할라피뇨 아니고 그냥 청양고추는 안 되더라.
▶신혜원
예
▶정영진
지금 개혁신당은 제기한 문제 이런 거에 의해서 당이 조금 시끄럽다 이런 건 전혀 없으시고
▶조응천
없고 그러니까 그때 홍매화 식수하고 3.1절 행사에 참석했다가 오후 2시 금태섭 개소식
▶정영진
종로인가 에서 모이셨죠
▶조응천
예 모였는데 그때 칠불사는 갔다 온 거는 이번에 처음 알았어요. 그리고 명태섭인가
▶신혜원
명태균
▶정영진
이분 이름도 이번에 처음 들었고 어쨌든 제가 얘기를 들었던 것은 그때 당시에 김영선 의원이 들이대는데 어떻게 할까?
그래서 우리당하고 맞지 않는다.
▶신혜원
명태균이라는 이름을 그때 처음들으셨어요?
▶조응천
아니 요번에
▶정영진
그때도 못 들으셨어요?
▶조응천
그럼요. 저는 김영선 이름만 들었고 김영선은 저랑 대학 동기인데 그래서 안 된다.
▶정영진
그래도 그 김영선과 이준석 대표의 만남에 명태균 씨가 좀 역할을 한 것 같은데
▶조응천
그건 몰라요.
▶정영진
아 그것까지는
▶조응천
관심도 없고 근데 제가 계속 얘기하는 거는 이거는 왜 탑건 같은 거 보시면 전투기가 미사일이 날아가요.
▶이상민
톰크루즈
▶조응천
그러면 미사일에 쫓기는 전투기가 수직 회피 기동을 막 하고 그리고 플레어를 막 뿌립니다. 그렇죠
▶신혜원
알아요.
▶조응천
피하려고 이 플레어 뿌리고 하는 거예요. 자기 쫓아오니까 뿌려가지고 절로 가라. 절로 가라
▶신혜원
본질은 김건희 여사의 공천 개입 의혹이다.
▶정영진
전투기는 그러면 김건희 여사
▶조응천
그렇죠 그렇죠
▶정영진
미사일이 명태균?
▶신혜원
서정욱 변호사가 플레어를 뿌리고 있다는 말씀이신 거예요?
▶이상민
서정욱 변호사가
▶조응천
플레어를 막 뿌리는 거예요.
▶이상민
그럼 좀 지나면 그게
▶조응천
우리 옆에 이제 뭐야 헬리콥터 타고 가다가 이게 뭐야
▶이상민
조금 지나면 진실이 좀 보일 것이다.
▶조응천
물론이죠. 왜냐하면 압수수색을 며칠 전에 했잖아요. 휴대폰도 압수가 됐을 것 같은데
▶신혜원
됐다 돌려줬다는 거 아니에요?
▶조응천
포렌식 뜨면 다 나오니까. 다 나오니까 포렌식 뜨고 돌려주자. 거기에 뭐 일선에 의하면 정말 그 오만 게 다 있다 그러면 뭐 나오겠죠.
▶신혜원
명태균 씨 관련 수사가 물론 세비 반띵 이게 불거지고 나서 압수수색 정치자금법 위반으로 하긴 하는 건데 굉장히 신속하다는 느낌은 들어요. 검찰의 움직임이
▶조응천
창원지검 창원지검이 이거 비슷한 건으로 해서 고소장을 받은 게 지금 한 7달 됐나 그렇답니다.
그동안에 묵혀놓고 있다가 앗 뜨거워라 하면서 지금 하기 때문에 지금 와서 압색한다고 해서 저게 신속하다라고 하기에는 좀 그렇죠.
묵혀놨다가 큰일 났다. 그러고 이제
▶이상민
개혁신당 측에서는 입장도 이준석 의원이 SNS에 올리고 하지만 국민의힘이나 용산이나 입장은 아직 크게 나온 건 없는 것 같아요.
▶조응천
왜냐하면 거기 김영선 의원실에 있던 보좌진 중에 한 분이 빡쳐가지고
▶이상민
열이 받아서
▶조응천
죄송합니다. 한없이 가볍다며 어쨌든 토마토에 계속 뭘 던져주고 있다는 거잖아요.
이게 언론기관이 취재를 해서 들어가는 거는 어디까지 가다가 말겠구나 뭐 여기로 가겠구나 가늠이 되는데 내부자였던 분이 막 적극적으로 막 이렇게 주면 도대체 뭘 들고 있는지 어디까지 갈지 알 수가 없어요.
견적이 안 나와요. 견적이 안 나오는데 저거 어떻게 그러면 방어선을 어디서 쳐야 될지는 모르겠죠.
▶신혜원
그분이 원래 명태균 사람이었다라는 거죠. 있다가 김영선 방으로 갔고
▶조응천
그쪽에 10년 있다가 그렇게 됐다는데 이건 아니다라고 하신다는데 모르겠습니다.
더군다나 그분이 명태균 씨가 자랑삼아 여사님하고 통화하는 거 스피커폰으로 한 걸 또 그걸 녹음을 한 게 있다는데 그건 3자 대화를 녹취한 거기 때문에 통신법에 걸리는 거거든요.
그러니까 국감 때 민주당이나 야당 쪽에 토스해줘서 거기서 면책 특권 있을 때 하게 한다.
그리고 나도 증인 나가겠다 굉장히 적극적인 걸로 봐서 아마 국감 때는 입이 딱딱 벌어지는 것들이 좀 나오지 않을까 그런 생각이고
▶정영진
개혁신당이 지금 현재 어쨌든 의원 수가 이렇게 많지는 않다 보니까 말씀하신 것 좀 어렵잖아요.
양당의 이른바 막장 드라마 때문에 더 관심도 많이 못 받고 그렇더라도 개혁신당이 그러면 그 막장 드라마 끝날 때까지 계속 기다리고만 있을 수는 없잖아요. 뭔가 변곡점을 만들어내고 아니면 뭔가 모멘텀이 좀 있어서 그래도 3석이지만 뭔가 이렇게 존재감도 드러내야 될 것이고 어떤 포인트에서 그게 가능하다고 보시는지 아니면 뭔가를 또 준비하고 계신 게 있는지 아니면 일단 현재 정치 상황이 어떻게 되는지 잘 그냥 지켜보고 계시는 건지
▶조응천
제가 지금 총괄특보단장인데 저희가 온라인 오프라인상으로 계속 소통을 하면서 저희의 블루오션은 1당 2당이 절대 터치 못하는 거다.
그러니까 이게 옳은 건 줄 알지만은 당론 때문에 우리 당 입장 때문에 이해관계 때문에 치고 나갈 수 없는 분야가 양당에 다 있어요.
그 중간 분야 지대가 엄청나게 넓어요. 거기가 우리 블루오션이다.금태섭 개소식 종로
우리는 뭐 어느 쪽에도 신경 쓸 필요 없으니까 눈치 볼 필요 없으니까 그쪽으로 치고 나가자 하면서 아이템을 갖다 계속 개발하고 던져주고 그래서 이걸 국감에도 활용하고 법안 하는 데도 활용하고 정책적으로는 그렇게 하고 있고요.
솔직히 말씀드려가지고 정무적으로는 오늘까지 사실은 대선 0.7% 대선의 결과 결과가 계속되고 있어요.
연장전 재연장전 패널티킥까지 지금 계속 가고 있는데 역대급 비호감 2명이었잖아요.
이제는 비호감을 넘어서 이제는 정말 상대 윤석열 대통령 이재명 대표 상대 진영에서는 불구대천이야.
이제는 같은 하늘을 이고 살 수가 없는 정도까지 이르렀어요. 너무 진심이야. 저 사람 좀 빨리 임기 다 마치지 못하고 주저앉았으면 저 사람 빨리 구속됐으면 너무 진심이야. 그렇게 쫙 갈라져 있어요. 중간지대에는 이 막장 드라마 이제 더 이상 보기가 싫어.
근데 뭘 잘하는 거라도 있어야지. 먹고 살기는 더 힘들고 짜증이 나시는 거라고 이런 상황이에요.
지금 다른 얘기가 들리겠어요? 너무너무 진심으로 저기 감방 보내야 돼. 저기 빨리 주저앉혀야 돼. 지금 그러고 있는 상황이 지금
▶신혜원
그 상황이 개혁신당이 어떤 역할을
▶조응천
그러니까 아까 말씀드렸다시피 블루오션에서 거리를 계속 찾는데 거기까지 국민이 신경을 쓰실 여유는 아직은 없다.
▶정영진
조금 더 때를 기다려야 되겠네요.
▶신혜원
재보궐선거 후보도 안 낸다고 그러고 정당이라면 또 후보를 내야되는 거 아닙니까?
▶조응천
올림픽도 아니고 참가에 의미를 둬서는 안 된다. 참전을 하면 의미 이기면 좋겠지만 설령 이기지 못하더라도 의미 있는 그런 결과는 나와야 되는데 이게 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 인데 니네 조그마니까 니네한테 가봐야 조응천도 떨어지고 누구도 떨어지고 한 걸로 봐지고 나 같은 놈 가면 무조건 떨어져 안 가 라고 할 수가 있잖아요.
지금 아직은 그런 단계인 것 같고 그래도 그래도 이 서로를 물고 뜯고 어떻게 주저앉히지 못해서 환장하는 이 상황이 조금은 사그라들면 그러면 우리 목소리도 귀에 들릴 건데 그 귀에 들리는 것을 국민들 보시기에 정말 저거다라고 하시는 것들은 많이 준비하고 있습니다.
▶정영진
알겠습니다. 우리 조응천 개혁신당 총괄특보단장님 모시고 오늘 법률 관련된 이슈들 좀 많이 여쭤봤고요.
워낙 전문분야시니까.
▶조응천
그런데 오늘 가면을 한 번도 안 써요.
▶이상민
'시간을 줘야 하지 말이 너무 많아. 아니 같은 대구 출신인데 어떻게 방자하다.'
▶정영진
아이고 죄송합니다.
▶신혜원
모사 사주 한 번 하세요. 하나 해드립니다.
▶이상민
뭐 사주를 합니까?
▶조응천
교사입니다. 교사 위증 교사
▶이상민
더 위중합니다.
▶조응천
사주보다는 교사가 낫습니다.
▶정영진
오늘 함께해 주신 조응천 단장님 고생 많으셨고요.
저희도 인사드리고 내일 다시 찾아뵐 텐데 내일이 진짜 재밌는 아주 게스트분들이 많이 준비하고 계십니다.
▶신혜원
빨간날이지만 빨간 맛으로 가는 빨간날
▶정영진
내일 오전 11시에 다시 여러분 찾아뵙도록 하겠습니다.
함께해 주신 여러분 대단히 감사하고요. 우리 조웅천 단장님 대단히 감사하고요.
▶조응천
감사합니다.
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