○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2024년 6월 10일 (월)
○진행 : 정영진
○출연자 : 양문석 / 더불어민주당 의원 (경기 안산 갑), 채윤경/ 기자, 이상민 / 크리에이터
▶정영진
종부세 뉴스를 하려다가 넘어갔는데 마침 또 이분이 오셨으니까요.
이분께도 여쭤봐도 괜찮겠네요.
▶채윤경
여쭤볼 수 있을 것 같습니다.
▶정영진
더불어민주당 아주 센 입입니다. 양문석 의원님 모시겠습니다.
어서 오십시오.
▶양문석
안녕하세요.
▶정영진
반갑습니다.
▶양문석
센 입이라고 이야기하지 마세요. 원칙적이다.
▶정영진
원칙적이다. 아 지금까지 있었던 수많은 여러 멘트들이 원칙에 의한 것이었다.
▶양문석
품격
▶정영진
품격
▶양문석
표준어
▶채윤경
품격이요?
▶이상민
표준어요?
▶정영진
그걸 쓰시고 싶다고요? 아니면 그
▶양문석
그 다음에 원칙
▶정영진
그게 이제 희망하시는 바라는 거죠?
▶양문석
아니 내가 그렇게 방송을 해 왔었어.
▶정영진
지금 저희가 멘트가 다 지금 저장이 돼 있거든요.
▶채윤경
근데 표준어라는 측면에서는 그럴 수 있을 것 같습니다.
▶정영진
알겠습니다. 그리고 채윤경 기자 함께하시고요. 이상민 크리에이터도 나오셨습니다.
▶이상민
'아니 북한 너희들 듣고 있나 어 이거 확성기 지금 들리지 아 이거 버터 틀어주세요.
그거 비티에스 거'
▶정영진
BTS 노래 버터 갑니다.
▶이상민
'중앙아시아로 가고 싶네.'
▶정영진
중앙아시아 이제 가시니까요.
▶이상민
'굿바이'
▶정영진
우리 이상민 퀴진 함께하는 오늘 인터뷰 시간 우리 양문석 의원님 민주당의 조금 더 적극적 지지층에서는 굉장히 인기가 많은 걸로 알고 있고요. 국민의힘 시지자분들은 매우 싫어하는 걸로 알고 있고요. 특히나
▶양문석
제가 정청래만 할까요?
▶정영진
지금 라이징 스타입니다. 라이징 스타
▶채윤경
아직 이제 막 불편하실 수 있다.
▶정영진
정청래 의원과 더불어 굉장히 인기를 끌고 계시고
▶채윤경
근데 이 말씀하시니까 제가 정청래 의원한테 누구랑 친하냐 했더니 다 국민의힘 의원들을 얘기하더라고요. 친한 의원
▶이상민
그래요?
▶채윤경
은근히 또 관리하시는 것 같습니다.
▶양문석
권성동 그죠?
▶채윤경
네 맞습니다.
▶정영진
우리 양문석 의원님 원래 이제 언론 미디어 이쪽으로 굉장히 전문성이 또 있으신 거잖아요. 그렇죠?
▶양문석
제가 언론학 박사를 받고 2002년부터 신문 방송 통신과 관련해가지고 한 120가지 주제를 썼더라고요.
발제하거나 보고서를 내거나
▶채윤경
칼럼을 쓰거나
▶양문석
칼럼은 빼고
▶채윤경
학술적으로만 120건을 하셨다는?
▶양문석
네 이제 우리나라 언론 영역에 쟁점이 되는 내용들을 발제했던 게 한 120
▶정영진
120건 중에 한 50건 정도가 조선일보 관련이라는 얘기가 있습니다. 맞나요?
▶양문석
그 정도까지는 그렇게 중요한 언론사는 아니잖아요.
중앙일보가 더 많을 거예요.
▶정영진
아 중앙일보가
▶양문석
왜 그러냐 하면 제가 한참 쓸 때 중앙일보가 미디어 면이 있었어요.
그래서 거의 중계를 해줬었어요. 그때 비판적으로가 아니고 스트레이트로 중앙일보가 가장 많이 제가 썼던 일간지들 중에서는 가장 많이 다뤄졌던 언론사가 중앙일보였죠.
▶정영진
그러면 우리 양문석 의원님 오셨으니까 또 저희 처음 함께하시니까 오늘 여러 주제들이 좀 있을 것 같은데 예를 들면 언론 관련해서 혹은 민주당 내에 당원권 강화 이런 거 그다음에 또 부동산 관련 얘기라든지 정권 혹은 검찰 얘기 이런 것들이 있을 텐데 그중에 의원님께서 가장 이 얘기 난 무게 두고 싶다 이 얘기부터 난 한번 쏟아내고 싶다는 게 있으면 그 테마부터 한번 가겠습니다.
▶양문석
원래 패널은 물어보는 대로 다 답하는 거예요.
▶정영진
그렇습니까?
▶양문석
그런 거 하지 마세요. 그런 거 너무 구태스럽지 않아요?
▶이상민
구태입니까?
▶채윤경
우리 이거 처음 해보는 건데요. 지금 처음 시도를 해봤는데 지금
▶정영진
아니 그 신선한 거 아니었어? 나온 분 의지대로 한번 가겠다. 어떻게 따님부터 가야하나
▶양문석
저 사람들 오는데 그렇게 물어보지. 따님 와도 되고요. 불법 대출 사기대출 와도 되고요.
▶정영진
그거는 뒤로 가겠습니다. 가능하면
▶양문석
상관없어요.
▶정영진
불편한 얘기는 좀 뒤로 갈게요.
▶양문석
불편한 이야기부터 하는 게 낫지
▶정영진
잘 생각하세요.
▶양문석
죄송합니다. 제가 자꾸 하고 싶은 게 있어요. 제가 진행하는 줄 알았네.
▶정영진
맞춤으로 가드리겠습니다. 원래 이제 3대 악의 축으로 당선 일성으로 윤석열 검찰 조선일보 이렇게 이제 딱 얘기하셨잖아요.
당선 소감하실 때
▶양문석
제가 당선 소감을 가장 먼저 JTBC 마이크를 댔는데 JTBC 진짜 골 때렸어 그날
▶정영진
골 때렸다고요 ?
▶채윤경
그때 새벽
▶양문석
새벽 대한민국의 새벽 한
▶정영진
표준어 맞습니까?
▶양문석
그럼요 찾아보세요. 골 때렸다 특정
▶채윤경
표준어만 쓰십니다.
▶양문석
상황에 따라서 상당히 혼란스러울 때 우리는 골 때린다라고 이야기했다고 제가 나무위키에 쓰면 그게 정의잖아.
▶이상민
나무위키요?
▶양문석
새로 만들면 되잖아
▶정영진
문제가 많으시네요.
▶이상민
표준어라면서
▶채윤경
JTBC가 그날 인터뷰를 했어요. 당선자 인터뷰를
▶양문석
가장 먼저 했어 한시나 돼서 했는데 이제 아마 방송을 하던 중에 이제 물린 것 같아요.
그래서 대한민국의 3대 악의 축은 윤석열 일부 정치 검사 조선일보 딱 이랬더니 조선일보 나가니까 끊어 끊어 끊어 하더라고요.
이어폰으로 그러면서 이제 끊으려고 그러더라고. 그래서 내가 계속해서 왜 3대 악의 축인지 설명했더니 붙여 붙여 또 그러는 거야. 이게 이제 이어폰을 끼고 하잖아. 그러니까 그런 이야기가 다 들리잖아요.
그러면서 쫄보 중앙일보 쫄보 JTBC PD의 모습들을 제가 노골적으로 당한
▶채윤경
제가 봤을 때 이건 상당한 오해가 있어요. 끊어 끊어 붙여 붙여가 인터뷰 중간에 끊을 수는 없어요.
근데 여기가 아니라 지금 다른 데 인터뷰들이 대기하고 있었고 우리도 대기하고 있었거든요.
그러니까 이제 커트를 어떻게 돌릴 것인지 이야기지.
▶양문석
채 기자님이 굳이 변명할 필요가 없고요. 들어갔는데 첫마디가 그 이야기였는데 첫마디가 가장 먼저 하고 싶은 일이 뭡니까라고 해서 첫마디가 대한민국 3대 악의 축에 대해서 이야기를 했는데.
▶채윤경
근데 우리가 물어봐놓고 바로 끊겠어요? 그게 말이 돼요.
▶양문석
그러니까 얼마나 다급했으면
▶채윤경
뭐가 다급해.
▶양문석
대통령 나오지 검사 나오지 조선일보 나오지 하는데 언론사들 간에 있어서는 자기들이 서로가 안 건드려고 그러거든 지은 죄들이 많기 때문에 그래서 갑자기 JTBC에 의해서 물렸는데 그것도 생방송인데 조선일보가 나오니까 그건
▶정영진
그건 추정하시는 거잖아요. 그렇죠?
▶채윤경
그건 추정이죠.
▶양문석
그러면 다 자기가 추정하지 그러면 내가 나의 주장
▶채윤경
JTBC가 쫄리고 이랬다는 거는
▶정영진
양문석 의원의 주장
▶양문석
나의 평가 그렇죠 나의 평가
▶채윤경
그러니까 평가 이렇게 내가 추측한다. 그 당시 상황을 제가 아니라고 말씀하시는데 뭘 쉴드 친다고 그렇게 생각하시는 거고 저도 그럼 아니라고 말씀을 드리는 거고.
▶양문석
네
▶채윤경
네 그렇게하고 가시죠.
▶정영진
여튼 그래서 이제 조선일보를
▶이상민
여야에서 나오신 겁니까? 아니면
▶정영진
악의 축 중의 하나로 이제 꼽으셨습니다. 물론 이제 뭐 윤석열 대통령이나 일부 검찰 얘기도 좀 했습니다만 언론 관련해서 굉장히 좀 저희가 이른바 언론을 통해서 보기에는 언론 관련해서 굉장히 강한 입장을 좀 두고 계신 것 같은데
▶양문석
제가 새롭게 꺼낸 이야기 없어요. 제가 가장 먼저 징벌적 손해배상제 이야기를 좀 하면 2002년에 제가 이제 언론노조 박사학위를 받고 언론노조 처음 가서 2003년경에 징벌적 손해배상제도를 공정거래법이나 다른 데는 다 하는데
▶정영진
징벌적 손해배상제
▶양문석
언론사만 왜 징벌적 손해배상제가 없느냐 그때만 해도 지금처럼 가짜 뉴스가 횡행한 적은, 하지는 않았었어요.
그래서 제가 징벌적 손해배상제도도 언론사에 도입해야 된다.
언론에 그랬었을 때 언론 노조 내부에서 대형 노조위원장 한 분이 그 부분에 대해서는 반대다 이제 그러면서 이제 상당히 논쟁을 벌였었어요.
그리고 워낙 언론노조 지분이 컸던 노조였기 때문에 결국은 그때 제가 징벌적 손해배상제를 통과시키지 못하고 이제 공론화를 못 했었어요.
그때는
▶채윤경
2002년 당시에
▶양문석
네 2002년 2003년 2004년 제가 언론노조 정책위원회를 했었으니까 그리고 19년에 제가 처음 출마할 때 그때 가짜 뉴스가 워낙 횡행했기 때문에 공천심사를 받으러 가서요.
그러면 공천심사 대상에 한 서너 명 앉아 있잖아요.
저랑 경쟁하는 그래서 물어보는 거 어떤 심사위원이 지금 가짜뉴스 문제를 어떻게 해결했으면 좋겠습니까라고 해서 제가 징벌적 손해배상제가 언론개혁의 첫 발자국입니다.
사실을 사실대로 쓰라고 이야기를 하고 거짓을 쓰지 말라고 하는 게 징벌적 손해배상제의 기본 출발입니다.
이제 징벌적 손해배상을 강력하게 이야기를 했죠.
그러고 나서 20년 21년 이 무렵에 송영길 대표가 당 대표가 되죠. 그리고 강력하게 징벌적 손해배상제를 밀어붙여요.
그리고 이철희 당시 정무수석이 송영길 대표를 찾아와요.
그래서 만약에 민주당에서 징벌적 손해배상제를 통과시키면 대통령 거부권을 행사할 것이라고 송영길 대표를 이철희가 협박을 해요.
▶이상민
이철희 수석이
▶양문석
그래서 거기에서 송영길 대표가 주저앉아요. 제 이야기가 아니고
▶채윤경
소위는 당시에 통과를 했는데 그 이후의 시점이
▶양문석
다 통과를 거의 다 통과를 했죠. 그때
▶정영진
대통령이 거부권을 행사할 거다.
▶양문석
그래서 결국은 본회의에 못 붙인 거예요. 이게 송영길의 선전포고라는 책에 나와요.
▶이상민
책이 있습니까?
▶양문석
저는 그 사이 다른 루트로 들었는데 제가 이런 이야기를 하니까 송영길 전 대표도 선전 포고라는 책에 그 내용을 상세하게 썼더라고요.
그래서 거부권을 행사할 것이다라고 이야기하는 거는 송영길 대표의 선전포고라는 책에 나옵니다.
▶정영진
그런데 그 징벌적 손해배상이 언뜻 들으면 굉장히 진짜 우리나라 언론들의 잘못된 모습을 고칠 수 있는 굉장히 좋은 법안인 것 같은 느낌이 들기는 하는데 막상 현실에서 적용을 하다 보면 어떤 예가 있을지
▶채윤경
예를 들면 이런 거죠. 그냥 바이든 날리면 보도가 있었다. 근데 이제 지금 그것 때문에 MBC가 고생을 되게 많이 했잖아요.
그리고 이제 권력을 가진 분들이 소송을 한 번 걸면 기자들이 그거에 굉장히 많은 시간과 돈을 써야 되고 사실은 보도가 위축될 수밖에 없는데 지금 상황에서는 이게 없어도 우리 되게 위축되어 있어요. 그러니까 많이 이런저런 제재가 들어온단 말이에요.
방통위를 통해서도 들어오고
▶정영진
거기에 이제 이런 징벌적 손해배상까지 들어오면 더 위축된다는
▶채윤경
있으면 개인이라든지 아니면 그 법무팀을 동원할 수 있는 기업이라든지 이런 데서 기자나 언론사에다가 이론적으로 엄포를 놓는 일이 쉬운 일이 돼버리는 거죠. 어렵지 않잖아요. 사실은
▶정영진
더군다나 이거는 예를 들어 그냥 아무것도 아닌 저 같은 사람들은 그런 잘못된 보도에 의해서 뭔가 법적으로 하기도 쉽지 않은데 왜냐하면 이제 법적으로 많이 알지도 못하고 내 권리를 또 잘 찾지 못할 가능성이 높은데 오히려 힘 있는 사람 권력 있는 사람 돈 많은 사람들은 훨씬 더 그런 징벌적 손해배상 이런 소송 같은 걸 잘 여러 법무법인 동원해서 할 거 아니에요.
그러니 누구를 보호하기 위한 건가가 살짝 좀 헷갈립니다.
▶양문석
그러니까 기본적으로 이 내용을 좀 이야기를 해봅시다.
우리나라 언론이 위축됐다. 지나가는 개도 웃을 이야기다. 저는 그렇게 생각을 해요.
그 많은 시민들 많은 국민들이 기레기 기자 쓰레기라는 표현을 쓰잖아요.
그 안에 언론에 대한 불신들이 엄청나게 지금 만연해 있는 거잖아요.
그다음에 과연 시민들 입장에서 국민들 입장에서 언론이 위축되어 있다라고 생각을 할까요?
역으로 그 부분에 대해서 어느 눈높이에 우리가 잣대를 대야 되느냐 많은 여야 할 것 없이 보수 진보 할 것 없이 국민의 눈높이에서 보면 그냥 기래기가 보통 명사화 되어가는 과정들을 언론이 자초한 일이에요.
그리고 그런데 그런 언론이 우리가 위축됐다라고 표현하는 것 자체는 말이 안 맞고요.
그다음에 이제 MBC 예를 들었는데 아마 MBC 관련해가지고 기자협회인가 언론노조가 성명서에 그런 거 나왔었죠.
그런데 권력은 항상 언론을 장악하려고 했고 그다음에 언론을 통제하려고 했었어요.
그거는 언론이 등장한 이후에 유사이래 계속되는 일들이에요.
그런데 갑자기 징벌적 손해배상제가 윤석열에 의한 언론 탄압의 도구로 쓰여질 수 있다 이런 식으로 논리를 펴는 것은 저는 어불성설이다.
말씀드렸던 것처럼 징벌적 손해배상제가 언론노조에서 처음 다루어졌던 건 2002년 2003년 이 시기에 처음 다루어졌고 그리고 징벌적 손해배상제를 본회의 앞에까지 민주당이 몰고 갔던 적도 있고 그게 다 그때는 문재인 정부 때예요.
그다음에 이제 윤석열 정권이 와가지고 날리면 바이든 이야기를 가지고 또 문제를 삼았고 그런데 징벌적 손해배상제에 있어서 가장 핵심은 뭐냐 하면요.
위법성 의도성 악의성이거든요. 그런데 이게 미국에서 3대 징벌적 손해배상에 대한 대상에 대한 부분인데 악의적인 부분들에 대해서 이제 계속 이야기를 해요.
그러면 악의성은 두 가지예요. 하나는 허위사실을 전제로 하고 허위사실을 유포해. 이거 악의적이죠.
두 번째 허위사실을 가지고 해설을 해. 그렇죠? 그러면 이중가해죠. 그래서 왜 팩트 체크하면 되잖아. 그렇죠?
▶채윤경
그러면 이제 똑같이 말씀을 드릴 수 있는데
▶양문석
똑같이 해보세요.
▶채윤경
국민들이 국회의원을 국개의원이라고 하잖아요.
사람 취급 안 하는 경우도 있고 정치인에 대한 신뢰도가 매우 떨어져 있어요.
그렇지만 우리는 본회의장이나 상임위원장에서 국회의원들이 하는 의혹 제기 아니면 그것들이 완전히 팩트 체크가 되지 않았을 때 사실은 의혹 제기를 더 많이 하는 거잖아요. 진실을 알아가는 과정에서. 그런데 거기서는 우리가 특권을 주잖아요.
이게 내가 본회의장에서 정치적 이유로 뭔가 의혹 제기를 했을 때는 사실이 아니더라도 그걸 가지고 소추를 하지 않잖아요.
근데 그것과 똑같이 당연히 언론이라는 게 진실을 알아가는 과정에서 팩트를 조각조각조각 모아서 진실까지 가는 거니까 그리고 보통은 한 언론사가 그걸 하지 않고 여러 언론사와 같이 그걸 조합해서 점점점 진실에 가까이 가는 거잖아요.
지금 하는 대부분의 일들이 그런데 그 과정에서 당연히 오보가 나올 수도 있고
▶양문석
당연히?
▶채윤경
오보가 나올 수 있죠.
왜냐면 우리가 갖고 있는 정보가 완전한 진실이 아니라 진실에 관한 조각들이기 때문에 들은 이야기를 쓰거나 완전히 체크 안 될 수도 있는 거잖아요. 지금 채해병 사건도 비슷한 루트고 우리가 이제 국정 최순실
▶정영진
국정농단 사건 때도
▶채윤경
국정농단 사건 때도 다 비슷해 지금 돌이켜보면 틀린 것들이 있어요.
근데 그 당시에는 전체가 다 이제 힘을 합쳐서 진실로 가는 과정이었죠.
근데 끝나고 나서 만약에 최서원 씨가 이거 틀렸으니까 징벌적으로 한번 가보자 이제 이러면 우리 입장에서는 그때 그럼 이거를 계속해서 확인이 안 되는 보도는 쓸 수 없겠구나. 이런 의혹이 분명히 한 두세 명한테 내가 들었지만 문서로 확인 안 되면 이건 쓰지 말아야겠구나.
이렇게 위축될 수 있다는 우려를 말씀드리는 거죠.
▶양문석
방금 이야기했지만 기레기와 국회의원 하늘과 땅 차이죠.
선출직이고 국민이 뽑은 게 국회의원이에요. 그리고 언론사는 사기업이에요.
사기업과 뽑힌 권력과 스스로 권력이 된 집단하고는 하늘과 땅 차이라고 저는 생각을 해요.
그래서 국민에 의해서 뽑힌 권력이 국개의원이라고 욕을 해도 되는데 기자는 안 되고 국회의원은 돼. 의혹 제기에 대해서 이렇게 이야기를 하면 상당히 곤란하다. 그러면 기본적인 헌법 정신에서 완전히 무너지는 부분이다라는 게
▶채윤경
선출직이 아니면 의혹 제기는 반드시 팩트 확인이 되었을때만 해라 이런
▶양문석
아니 잠깐만요. 그런 식으로 비교를 하면 제가 기레기에 대한 반응이 국개의원이라고 이야기를 했었잖아요.
그래서 그 부분에 대해서는 법적으로나 헌법적으로나 뽑힌 권력과 그다음에 지 스스로가 권력이 된 언론이나 검사 집단하고는 다르다라는 부분에 대해서 이제 다름을 이야기하는 거예요.
그 부분에 대해서 명확하게 하고요. 그다음에 당연히 오보가 날 수 있다.
이 말 실수일 수도 있는데 그런 부분에 대해서 이제 당연히 오보가 나는 부분들은 악의성이 없는 거예요.
그렇죠? 그렇죠
▶채윤경
과정에서 체크가 다 안 됐는데 의혹 단계가 있을 수 있다는 거죠.
▶양문석
그 부분은 악의를 가지고 오고 보도했다고 할 수가 없어요.
그렇죠 그런 측면에서 기본적으로 이번에 정청래 최고 국가 대표 발의한 징벌적 손해배상제는 지난 21대에서 넘어온 징벌적 손해배상제 내용이 현재 그대로 들어갔단 말이에요.
그래서 그 악의성을 어떻게 규정하느냐가 재판부가 판단하는 중요한 지점인데
▶정영진
판단은 재판부가 하는 거예요?
▶양문석
예예
▶채윤경
일단은 그러면 이제 고소를 당하고 나서
▶정영진
가짜 뉴스냐 아니냐도 일단은 재판부가 확인을 하고 그다음에 이게 악의적이냐 아닌 것도 재판부가 확인하고
▶양문석
가짜 뉴스도 취재 과정에 있어서 충분히 발생할 수 있는 실수나 그다음에 그런 부분이 있어요.
그 부분이 악의성을 갖고 있느냐 의도성을 가지고 있냐 저놈을 죽이려고 하느냐 마느냐. 저 집단을 갖다가 뭉개뜨리려고 하는 그런 의도가 있느냐 없느냐라는 부분들을 판단해야 돼요.
그래서 여기에서 가장 핵심 징벌적 손해배상제에서 가장 핵심은 악의성이에요.
▶정영진
이걸 통해서 주로 그러니까 법적 권익을 얻는 사람들이 누구일 거라고 혹시 추정하시는 거예요?
▶양문석
그거는 언론에서 다루어지는 거의 모든 취재 대상이겠죠.
▶정영진
대체로 공적 인물들
▶양문석
공적 인물들은 또 상당 부분 법적인 영역에 있어서 세금이잖아요.
비판받을 수 있는 세금이기 때문에 공적 영역은 대체로
▶정영진
조금 많이 봐주죠?
▶양문석
아니 언론에서 만약에 내가 징벌적 손해배상제를 중앙일보나 JTBC에 했다 하면 저 사람 국회의원이잖아 그러면 공적인 인물에 대해서 정치인에 대해서는 상당 부분
▶정영진
조각을 좀 해주죠?
▶양문석
조각을 해 주는 거죠.
▶채윤경
그 조항이 지난 21대는 있었어요. 논의 과정에서 들어갔는데 이번에 다시 발의된 거에는 없어서 아마 논의를 하다 보면 또 그 얘기가 나오긴 할 것 같아요.
예를 들면 정무직 공무원하고 후보자 그리고 대기업과 주요 주주 등의 공익 침해에 관한 언론 보도에는 징벌적 손해배상을 적용하지 않는다 이렇게 되면 그럼 이걸 악용하지는 않도록 만들 수 있다라는 게 그 당시의 합의였는데 이게 이번 발의할 때는 안 들어갔었거든요.
▶양문석
그 부분에 대해서는 많이 논쟁을 좀 해봐야 돼요. 저는 논쟁을 해봐야 된다고 생각하고 저는 정청래 법안에 대해서 문제 제기를 했어요.
피해의 3배 그게 간에 기별도 안 가는 그리고 지금 우리 언론 특히 주류 언론들의 상습화되어 있는 가짜뉴스 허위사실 유포에 대해서 전혀 견제가 안 될 거다.
언론 문화를 바꿔야 된다 그러면 최소한 팩트 체크의 과정을 설명 해야 그 악의성 또는 가짜 뉴스에 문제가 있는데 대부분 베껴쓰기잖아요.
조선일보 딱 쓰고 나면 두두두두두 베껴 쓰고 그리고 글자 하나 살 바꾸고 그다음에 팩트야,라고 하면 우리 이상민 크리에이터만 가지고 기사를 쓰는데 이제 채 기자한테도 전화해가지고 해서 두 사람 붙이면 그다음 세 번째 3부 나올 때는 정영진한테 갖고 3명 정도 해가지고 이렇게 대가리는 안 건들고 뒤에
▶이상민
헤드라인
▶양문석
대가리는 안 건들고 아래만
▶정영진
동물들 얘기하시는 거죠. 대가리는
▶채윤경
그러니까 뒤에 이제
▶이상민
기사제목은 안 건들고
▶채윤경
추가 내용들을 조금 더 붙여가지고 계속 재생산을 한다는 거에 대한 문제 제기를 하시는 거죠.
▶양문석
심지어 그것도 안 하는 언론사가 숱하게 하는
▶채윤경
베껴쓰기하는 데가 많다.
▶양문석
찍어서 복사해서 붙이는 이름만 바꾸고 이런 행태들을 하면서 이런 언론을 우리가 제가 이제 한참 신문 비평할 때 하이에나 저널리즘 개떼 저널리즘이라고 그랬었거든요.
▶정영진
하이에나도 고충이 많아요.
▶채윤경
일종의 어뷰징하고 지금 이거는 허위 조작 보도라고 주장하시는 것들이 재생산되는 과정에 대해서 이야기를 하시는 거죠?
확인되지 않았는데 베껴쓰기 한다.
▶양문석
그래서 악의적인 부분들에 대한 부분만 좀 명확하게 정리가 되면 언론사들이 지금처럼 막 민감하게 발작적으로 반응할 필요는 없다.
나는 이제 그렇게 생각을 해요.
▶채윤경
유튜브 같은 데도 같이 적용이 되는 건가요?
▶양문석
저는 전체적으로 다 언론 개혁과 관련돼서 해야 된다고 생각을 해요. 그런데 지금은 언론
▶정영진
아 이런 개인 채널 같은 것도
▶양문석
언론중재법이잖아요. 언론중재법은 등록된
▶정영진
언론사들
▶양문석
신문사들의 한정돼 있는 게 언론중재법에 규제 대상이에요.
그래서 이 신문이 이제 1차적으로 하면 전체적으로 여기에서 언론 문화가 안 바뀌고 여전히 그런 하이에나 저널리즘의 행태를 보이면 확장될 가능성이 있는거죠.
▶정영진
네 근데 그 사실이라는 게 팩트라는 게 어찌 보면 굉장히 심플해 보이기도 하지만 실제로 취재 과정이나 어디에서 보면 그러니까 애매한 게 되게 많잖아요.
예를 들어 10가지 사실이 있는데 그중에 한 3개만 이 언론사가 의도하는 바대로 세 가지 팩트만 아주 유일하게 뽑는 것도 어찌 보면 사실은 팩트를 좀 왜곡하는 것 같기도 하고
▶양문석
선택적이죠.
▶정영진
그렇죠 그렇게 이제 할 수도 있는 거고 물론 이제 아주 심플하게 난 5년 형 받은 사람인데 쟤 7년형 받았다라고 하면 이건 완전히 틀린 거니까요. 이건 검증하기 쉬울 텐데 사실 이런 오보로 처벌할, 그러니까 처벌까지 갈 필요도 아마 없을 것 같고 그게 아니라 이제 아주 교묘하게 말씀하신 대로 악의적으로 원래 한 10가지 정도 팩트가 있어서 이걸 이제 종합적으로 균형적으로 다뤄줘야 되는 건데 그중에 아주 이 사람에게 불리한 세 가지만 골라서 이렇게 보도를 한다든가
▶양문석
이제 그런 부분에 대해서 좀 이야기할게요. 사실과 진실은 다르잖아요.
그러면 양문석이 징벌적 손해배상제를 이야기하면서 기자들을 보고 기레기라 했다.
그러면 이거는 양문석 이야기 말을 한 사실이 있잖아요.
그런데 기자들 입장에서 우리가 왜 쓰레기야 라고 하면 이거는 이제 진실 문제를 따져봐야 될 거 아니에요 그래서 건강한 기자가 있고 아주 저질의 기자가 있고 그다음에 조선일보 기자가 있어 이 세 종류의 기자가 있어.
▶채윤경
조선일보
▶이상민
특정 회사가 부류가 됩니까?
▶채윤경
다른 종인가요 그러면?
▶양문석
이런 세 종류의 기자가 있는데 그러면 그래서 이 세 종류의 기자가 있는데 이 부분에 대해서 조선일보 기자든 저질의 기자든 아주 건강한 기자든 우리는 쓰레기가 아니야라고 논쟁이 가능해지는 거예요.
이런 논쟁의 과정들이 충분히 우리 공론장에서 녹아나야 되는 거고 토론이 가능해지는 거잖아요.
▶채윤경
이건 사실과 진실의 영역은 아니죠. 그냥 토론을 하는 건데 평가의 영역이니까.
▶양문석
그래서 이게 진실이냐 아니냐는 교집합 속에서 결정이 될 것이고 그 논쟁 과정에서 그런데 사실은 말 그대로 양문석이 이야기했으면 그게 양문석이 말했다는 사실이잖아.
▶정영진
네네.
▶양문석
그래서 우리가 더 나아가는 게 언론이 기본적으로 나아가야 되는 게 진실 보도인데 그리고 다들 우리나라 언론들 또는 조선일보도 진실 보도 이야기를 할 걸. 걔들 사훈에 진실 보도를 이야기하는데 기가 찬 이야기지만 사실 보도에서 진실 보도로 나아가는 언론 환경이 돼야 되는데 이게 우리가 꿈꾸는 괜찮은 나라인데 사실 보도도 안 하잖아. 허위 사실을 유포하는 게 일상이 돼 있는
▶채윤경
그렇게 보시는
▶양문석
그리고 국민들의 그래서 언론을 향해서 언론 개혁의 요구가 분출하고 총선의 민의로 나타나고 그다음에 기자들을 보고 기레기라고 하면서 계속해서 반성을 촉구하고 하는 것들이 현재의 2024년 6월에 대한민국 국민이 우리나라 언론을 바라보는 관점 아닐까?
▶정영진
아니 그런데 조선일보만 유독 더 사랑하시는 이유가 있나요?
▶이상민
동아일보는 왜 빼십니까?
▶정영진
그 다른 언론사들 보통 이제 3사를 묶는 경우도 좀 많았던 것 같은데
▶이상민
조중동
▶양문석
제가 답변 안 할 이유도 있죠.
▶채윤경
네 안하셔도 됩니다.
▶양문석
중앙일보사에 와가지고 조선일보에 자꾸 이야기하는 건 나도 불편해.
▶채윤경
네네네.
▶정영진
특별히 사랑하시는 것 같아서
▶채윤경
유독 그 애정을 보여주시는 것은 조선일보도 알고 있을 것 같고
▶이상민
알고 있을 것 같고 그럼 제가 한번 질문 드려볼게요.
현안과 관련해서 좀 질문드려볼게요. 이화영 경기부지사가 불법 대북송금 혐의로 1심 결과가 나오지 않았습니까?
이에 대해서 한동훈 전 비대위원장이 이런 말을 했습니다.
'형사 피고인이 대통령이요 집행유예만 되더라도 대통령직 상실입니다.' 라고 말했고, 안철수 의원은 '이재명 대표는 이화영 재판 결과에 대해서 석고대죄하고 진실을 밝혀야 합니다.'
이렇게 얘기했습니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
▶양문석
이 질문 없었으면 우리 이상민 크레이터 어디 어느 대목에서 들어올 것
▶이상민
그러니까요. 방송에 대해서 얘기하시니까 저는 뭐 하지 싶었습니다.
▶양문석
신문에 대해서 이야기했거든요.
▶이상민
네네네네
▶양문석
어느 대목에서 들어오려고 했을까 나는 흉내 내는 데 빠져가지고
▶정영진
질문을 못 들으셨구나.
▶양문석
질문이 뭔지 못들었습니다.
▶정영진
이화영 부지사 판결문 보셨죠? 봤습니다. 그래서 어떤 분들은 이화영이 유죄면 유죄면 부지사 이런 식으로
▶채윤경
국민의힘에서 그 얘기를 하고 있죠.
▶양문석
아주 심플한 문제죠. 국정원의 주장과 김성태 주장 중에 국정원의 주장은 배제되고 김성태 주장이 채택된 거잖아요.
문제는 심플해요. 그러면 국정원 믿을래 김성태를 믿을래?
둘 다 나쁜 놈이든 좋은 놈이든 국민들이 기본적으로 국정원에 가지고 있는 불신이 있든 없든 국정원을 믿을래 일개인 조폭 출신 김성태를 믿을래라고 던졌는데 판사가 국정은 다 배제하고 여기만 김성태 발언만 채택을 했단 말이에요.
이런 상황에 있어서 많은 사람들이 김성태가 훨씬 더 신뢰가 있는 사람이라고 동의할까요?
이 정도 문제 제기만 합시다. 이 문제는
▶채윤경
그렇게 판단하시는군요. 그러니까 법원의 판단이 그거를 국정원을 받아들이지 않았다는 것은 그냥 우리도 우리 법원도 그러면 제대로 증거를 채택하지 않았다 이렇게 보시는 건가요? 1심 법원이
▶양문석
이번 이번 재판에서는 저는 그렇게 생각을 합니다.
▶정영진
혹시 그런 건 아니에요? 그러니까 나에게 불리한 언론 나에게 불리한 판결은 나는 받지 않겠다 나는 배격하겠다 라고 비판하실 수도 있잖아요. 이 말씀 방금 듣고 그러면 나한테 유리한 판결은 잘된 판결이고 나에게 잘 써주는 언론들은 굉장히 훌륭한 건강한 기자들이다.
이렇게 갈 수는 없을 거 아닙니까? 우리가
▶양문석
제가 그 부분에 대해서 이야기를 할게요. 그걸 떠나서 다른 판단을 할 수 있나요?
▶정영진
나에게 유리한 게 나에게 좋은 것이라는 판단이 맞다는 말씀이세요?
▶양문석
기본적으로 나의 내면 속에는 그러한 부분들이 그러면
▶정영진
마음은 당연히 그렇게 되겠죠.
▶채윤경
사람은 누구나 뭐 그렇게 생각하겠죠.
▶양문석
그리고 그 부분을 가장 객관화시키고 공정화시키고 그리고 논리화시켜서 우리가 이야기를 하는 거잖아요. 그렇죠? 그래서 이 부분에 대해서 국정원보다 이 김성태가 더 신뢰가 가나라는 아주 일반적인 문제 제기를 시청자들께 지금 내가 던지는 거잖아요. 왜냐면
▶채윤경
일반적으로는 법원의 판단을 신뢰하느냐로 질문을 하지
▶양문석
그런데 그 부분
▶채윤경
국정원과 김성태를 신뢰하냐고 생각하지 않는, 이 이슈에서
▶양문석
이 옛날에 많은 문화학자들이 던졌던 문제인데요.
지배 이데올로기 교회 학교 법원 검찰 그다음에 관공서 여기에서 이야기를 하면 저게 맞을 거야.
그리고 이제 한때 언론 그래서 옛날에 신문에 났더라 아이가 그 이야기 신문 tv에서 봤다 아니가 이랬단 말이에요.
그런데 언론이 무너졌잖아. 그 신뢰를 자기들이 발로 차서 다 깼어.
이제 국민들은 안 믿어 조중동처럼 그렇게 이재명을 때렸으면 이재명은 벌써 구속이 되거나 그다음에 선거에서 떨어져야 돼.
그런데 자기들이 이번에 총선 심판의 대상이었는데 갑자기 총선 끝나고 나서 자기들이 또 선수로 뛰었던 자들이 심판으로 돌아와가지고 또 윤석열 정부를 비판해 조선일보는. 기가 차 그러니까 자기가 뛴 팀에서 졌는데 이제 지고 나서 니 때문에 졌어라고 하면서 갑자기 또 심판으로 나와 선수가. 이게 조선일보의 아주 간악하고 상습적인 행태인데 이러한 부분에 대해서 우리가 이제 이야기를 할 때 야 그래도 조선일보가 한 번씩 맞는 말은 하잖아. 그래서 예를 들어서 조선일보하고 이 국정원하고 붙었어.
그래서 조선일보 것만 채택 안 하고 국정원 것만 채택했어.
그러면 이제 또 다 그 이야기하겠지. 국정원이 국내 사찰하고 그동안에 지은 죄가 안기부 안기부 이후에 중앙정보부 역사 다 끌어내고 이제 그 이야기하겠지 그거하고 똑같은 거예요. 지금 이 논쟁이
▶채윤경
이게요.? 그러면 이제 국정원은 더 신뢰할 수 있다?
▶양문석
아니 그래서 내가
▶채윤경
법원은 신뢰할 수
▶양문석
질문하셨던 재판부를 우리는 믿는다. 더 신뢰해야 되는 것 아니냐라는 부분은 당위죠.
당위. 그렇죠. 그런데 현실적으로 재판부에 어떤 판사가 어떤 판결을 내리느냐에 따라서 이게 설득력이 있어야 되는데 국정원 증언은 하나도 채택하지 않고 판결문에 등장도 하지 않고 이재명과의 관계도 아무 내용도 없어 그냥 이화영만 잡았어.
▶정영진
그렇죠. 이건 이화영 재판이니까.
▶양문석
그러니까 이화영 재판이 이화영만 잡았어. 그런데 그 이화영만 잡는 과정에 있어서 그러면 국정원은 내 증언은 어떻게 처리해야 되는지에 대한 어떤 입장도 없어 그러면 우리는 국정원건 어디 갔냐라고 문제 제기할 수 있죠.
▶채윤경
네 아니 법원의 판결에 대해서 당연히 비판을 할 수 있죠.
누구나 모든 국민이 그런데 이제 법원의 판결을 신뢰하지 않고 싶어도 않을 수 있지만 이 판결에 따라 처분이 이루어지는 건 사회적 합의이기 때문에
▶양문석
질문은 질문은 어떻게 생각하냐 이번 재판에 대해서 그러면 나는
▶채윤경
국정원을 받아들이지 않는 것
▶양문석
나는 국정원 국정원은 배제당하고 김성태는 채택받았다.
이제 그 이야기를 한 거예요.
▶채윤경
그렇게 생각하신다
▶정영진
공평한 재판이 아니었던 것 같다.
▶채윤경
공정하게 진행하지 않았다
▶양문석
저는 그렇게 생각해요.
▶정영진
알겠습니다.
▶양문석
그리고 제발 검찰 전체를 나쁜 놈으로 몰거나 그다음에 재판부 전체를 나쁜 놈으로 몰거나 일본 사람 모두를 나쁜 놈으로 몰아서는 안 된다는 게 제 기본적인 입장이에요.
이 문제는 예전에는 그 국가의 신뢰성 그 집단의 신뢰성들이 상당 부분 권위가 있었던 적이 있었어.
지금 시대는 없잖아요. 그러면 케이스 바이 케이스로 문제를 봐야지 이 부분에 대해서 양문석 재판에 불복하네 이런 식으로
▶채윤경
이렇게 오해될까 봐
▶양문석
쓰면 안 된다는 거지
▶채윤경
쓰지 말라고 지금 지시
▶양문석
아니 아니 써도 상관없어. 아무리 신문이 있어도 아무 반응이 없어
▶채윤경
알겠습니다.
▶정영진
마음대로 해라.
▶양문석
영향력이 없는데
▶채윤경
써도 된다. 내 생각은 그건 아니다. 모든 검사나 판사를 신뢰하지 못한다는 건 아니고 이 재판은 신뢰하기 어려운 과정에 있었다.
▶양문석
오늘 채 기자 처음으로 정리를 똑바로 나의 생각을
▶채윤경
의도를 정확히 반영했어요?
▶정영진
아 뭘 처음이에요. 저도 아까 한 것 같은데
▶양문석
언제
▶이상민
언제
▶정영진
그러면 우리 민주당의 지금 핫이슈 중에 하나 당원권 강화 이 부분에 대해서는 아마 당원권이 입장이 확실하신 것 같아요.
당원권이 훨씬 더 강화되는 방향으로 가야 된다. 맞죠?
▶양문석
예
▶정영진
그 방법은 예를 들어 당 내에 있는 어떤 사람을 뽑는 거나 이런 데 있어서도 국회의원들이 그냥 자의적으로만 판단할 게 아니고 당원들의 의견이 꽤 많이 반영이 돼야 된다 맞습니까?
▶채윤경
의총에서 근데 김영진 의원이 그거에 대해서 조금 숙고해야 된다는 의견을 냈다는 거죠?
20% 국회의장과 원내대표를 뽑을 때
▶양문석
그냥 의총에서 이야기를 의총에서 하는 이야기가 아니고 경향신문에서 그렇게 인터뷰를 한 거 아니에요?
▶채윤경
의총에서도 그 얘기를 했다고
▶양문석
본인이 그렇게 이야기를 해요? 본인이 그렇게 이야기를 했다고 하면 모르겠는데 저는 의총이나
▶정영진
가짜 뉴스 확인
▶양문석
아니 아니
▶이상민
체크해 주세요.
▶양문석
지금 체크하고 있잖아. 나한테
▶채윤경
계셨으니까 물어보는거죠.
▶양문석
훌륭한 기자지
▶이상민
훌륭한 기자입니까?
▶양문석
그 부분에 대해서 이제 나한테 체크 팩트를 했는데
▶정영진
체크 팩트가 뭡니까? 팩트 체크지.
▶양문석
아니 내가 그래서 웬만하면 사자성어를 안 써
▶이상민
그래요? 네 자는 안 씁니까?
▶양문석
내가 이렇게 이야기하니까 자기가 끼어들 때가 있잖아.
내가 그래서 사자성어 웬만하면 안 써.
▶정영진
알겠습니다.
▶양문석
그래서 이제 두 회의가 있어서 의총이 하나가 있었고 그다음에 국회의원과 원외 지역위원장 연석회의가 있었어요.
그래서 이제 거기에서 이야기를 했을 가능성은 있겠지.
근데 난 졸았으니까 그런데 이제 경향신문에 그런 이야기를 썼더라고요.
그래서 그 부분에 대해서 고민이 좀 많아요. 제가 최근에 이제 한겨레 신문에 성한용 네네네
▶정영진
성한용 기자
▶채윤경
지금 논설위원이신가요?
▶양문석
성한용 그다음에 경향신문 사설이 이제 양문석의 주장 당원주권 대중정당에 대한
▶채윤경
50 50 주장
▶양문석
주장에 대해서 상당히 이제 비난적으로 글을 썼고 그다음에 신동아에서 이제 강준만 교수가 더불어민주당에 대해서 아주 집요하게 예전에 조중동이 김대중 비판하듯이 요새는 우리 강준만 교수께서 이재명과 민주당을 비판하는데 그런 부분들을 전체적으로 묶고 엮어서 이론적으로 글을 준비하고 있습니다.
그래서 세상이 바뀌고 있는데 옛날의 잣대를 가지고 자꾸 오늘을 재단하지 말라 그러면 맨날 20대 이야기를 하지 말든가 그러면 20대들 청년들 MZ세대 그런 이야기를 하지 말든가. 그 세대들은 인정하지 않는 기준을 계속해서 꼰대 기준으로 가면 꼰대지. 그렇죠? 똑같은 거예요.
당직은 당원이 그다음에 국회직은 국회의원이 이거 예전에 안 그랬잖아요. 예전에는 대통령이 지명했고요. 그렇죠? 그다음에 총재가 지명했죠. 김대중 민주당 역사로 보면 김대중 총재 시절까지 원내총무 그때는 원내총무였어요.
▶채윤경
원내대표가
▶양문석
그다음에 국회의장 부의장을 지명을 했단 말이에요.
그리고 노무현 대통령이 들어오면서 원내 정당하자 1인이 지배하는 정당이 아니고 국회의원들이 꾸려가는 정당을 만들자 해서 원내 정당화를 하면서 원내총무를 원내총무 이것도 이제 일본식 개념이거든요.
이걸 이제 원내대표로 해서 원내대표를 국회의원이 뽑자. 당내 국회의 당 소속 그래서 이제 뽑았어요.
이제 그리고 이번에 저는 이제 권리당원 50 국회의원 50 했는데 김민석 의원이 아주 어렵게 김민석 의원이 4선 의원이잖아요.
정치를 갖다가 40년 정도 하신 분이잖아요. 어렵게 권리당원 10%를 정말 고뇌에 찬 결단으로 던졌어.
그런데 이왕 물꼬가 터진 상황에서 저는 이제 왜 그러면 권리당원 50하고 그다음에 국회의원 50 해가지고 뽑지.
▶채윤경
더 크게 반영을 하지. 적게 10%를 들고 왔느냐.
▶양문석
더불어민주당의 권리당원이 기본적인 권리가 도대체 뭐냐 그러면 선거 때 와 달라 돈 달라 표 달라 하는 동원의 대상이냐 그러면 당에 대한 흐름을 내서 당원들의 입장이 들어가야 되잖아.
그러면 원내대표는 국회직이 아니잖아요. 당내 민주당의 원내대표를 뽑으니까 당직이죠.
▶채윤경
원내직
▶양문석
그러면 그다음에 그들 표현대로 하면 그다음에 국회의장 후보와 국회 부의장 후보를 뽑으면 이건 이거는 뭐예요?
현재 당에서 뽑는 거죠. 그렇죠? 국회의사당 안에서 국회의장 후보가 있었을 때 국회의장을 뽑는 건 국회의원이 뽑아. 거기에 대해서 아무도 손 안 댔어. 그런데 당의 국회의장 후보와 당의 국회 부의장 후보와 당의 원내대표를 뽑는데 왜 권리 당원이 들어오면 안 돼?
이게
▶채윤경
그런 문제의식을 갖고 계시는 군요. 50% 들어와도 되고 더 들어와도 된다고 생각하세요?
▶양문석
네 저는
▶채윤경
아예 전당원이 뽑아도 그건 상관없을까요? 100%
▶양문석
저는 상관없다고 생각합니다.
▶채윤경
의원들은 그냥 당원의 하나로 참여하고
▶양문석
기본적으로 이제 여기에서 직접 민주주의와 간접민주주의까지 들어오는데 졸리는데 이미
▶채윤경
눈이 안 좋습니다.
▶양문석
미안해서 이야기를 못하겠네.
▶이상민
아 자고 있었습니까?
▶정영진
안 졸리게 얘기 좀 하세요. 사람을 졸게 만듭니까.
▶양문석
아니요. 두 분은 눈이 초롱초롱 말똥말똥한데
▶정영진
이 사람들은 밤에 잠을 많이 잤어요. 잠을 못 잤고
▶양문석
그래서 이제 그 이야기까지 가야 되는데요.
그래서 우리가 직접 민주주의에서 간접민주주의로 전환했던 결정적인 이유는 기술의 부족이었었잖아요.
직접 민주주의의를 할 수 없는 부분 그다음에 비효율성이었었잖아요.
그런데 지금 상황에서는 직접 민주주의의 모든 기술이 다 이제 개발이 됐고 발달됐고 적용하고 있잖아요.
그러면 가능한 한 직접 민주주의에 가까워져야 된다. 라는 게
▶채윤경
그러면 국회의장은 전 국민이 뽑으면 어때요?
▶양문석
뭐 그런것도 저는 좋다고 생각해요.
▶채윤경
괜찮죠. 왜냐하면 당원들의 대표가 아니라 국회의장이라고 하면 국민들의 대표인 거잖아요.
국회 전체를 대표한다고 하면 그럼 아예 비율 나누지 말고 그냥 대통령 뽑듯이 국회의장도 직선제를 하면 어떨까
▶양문석
저는 고려해 볼 만한 안이라고 생각을 해요.
▶정영진
기술적으로 사실 따지면 지금 이제 전 국민에게 언제든 모든 의견을 일일이 다 물어볼 수도 있잖아요?
▶양문석
그렇죠
▶정영진
그럼 굳이 국회의원이 필요한가요?
▶양문석
그러면 누군가는 그것들을 집행해야 될 거 아니에요.
▶정영진
집행?
▶양문석
그럼 대통령 필요 없지 그러면 그런 식으로 이야기하면
▶정영진
공무원은 필요할 수 있죠. 우리들의 의견을 모아서 전달하면 그거 50% 넘었어.
오케이 이건 가 이렇게 하면 그러면 국회의원이라는 게 어떤 의미인지
▶양문석
억수로 삐딱하네.
▶정영진
아니 제가요? 아니 직접민주주의 기술적으로
▶양문석
나한테는. 제가 기술적으로 되기 때문에 최대한 직접 민주주의의 요소를 지금 우리는 2050년에 사는 게 아니고 2010년에 사는 게 아니고 2024년에 살잖아요.
현재 2024년에 용인 가능한 공유 가능한 동의 가능한 교집합을 뽑아내는 게 정치 행위잖아요.
▶이상민
현실적으로
▶양문석
그런 상황에서 지금 이야기를 하는데 2100년 이야기를 하거나 1990년 이야기를 하거나 이러면 시비 거는 거지
▶이상민
미래형이군요.
▶채윤경
흐름은 이해가 돼요. 그러니까 만약에 국회의장을 직접 민주주의 요소를 더 강화해서 전 국민이 뽑는 가능성도 있다 이렇게 생각하신다고 하면 논리적으로 이 흐름은 이해할 수 있거든요.
원내대표야 당 안에서 뽑는 거니까 그건 당원들이 알아서 뽑아도 될 것 같고 그렇게
▶양문석
채 기자가 JTBC 기자예요? 중앙일보 기자예요?
▶채윤경
그게 지금 중요한가요? 전 JTBC 기자인데.
▶양문석
아니 확실히 JTBC하고 중앙일보 다르구나 JTBC 훌륭하시네. 정리도 잘하시고
▶채윤경
중앙일보 출신입니다. 아 근데 그게 중요한 건 아닌 것 같은데
▶양문석
웃었잖아 이제 잠 깼잖아 자꾸 우리 사회자가 자꾸 졸리고 재미없다고 해서
▶정영진
이게 간접으로 간 게 물론 기술적 한계도 있었지만 예를 들어서 우리가 늘 모든 이슈에 대해서 매일 고민하고 이럴 수는 없잖아요.
그러니까 우리 대신 고민해줄 전문적으로 고민해 줄 사람들 대신 뽑은 거 아닙니까?
그러니까 우리는 대충 믿을 만한 사람들을 뽑고 대신 그 믿을 만한 사람들이 알아서 이 법들 저 법들 다 만들어 달라고 우리가 이제 대의민주주의를 하는 거잖아요. 반드시 이게 기술적인 문제만은 아닐 거 아닙니까 그죠?
▶양문석
근데 그 부분을 이제 효용성 효율성의 영역이고 이제 민주주의에서는 직접적 간접적인데 그래서 제가 중간에 어느 지점 이라고 표현했던 게 우리 당도 마찬가지입니다.
최고위원회가 거의 결정을 하지만 상무위원회 그다음에 좀 더 큰 중앙위원회 좀 더 큰 대의원 대 좀 더 큰 전당원대회 이런 것들을 하면서 계속 위임 위임 위임을 하잖아요.
이제 그런 부분은 의사결정의 속도와 효율성 때문에 계속 위임을 해 주는 거잖아요.
그 국민들이 국회의원들한테 위임을 했단 말이에요.
그리고 국회의원들이 이제 또 정당과 국회를 끌고 가는데 국회의장 정도면 우리나라 의전서열 2인인가 그렇게 되죠.
그럼 국회의장 정도면 그 직접 투표를 해서 대통령과 국회의장 2명 정도는 직접 선출해도 되지 않을까 저는 이제 그렇게 생각한다는 거예요.
▶정영진
우리 양문석 의원님께서 국회의원계 민희진 같다고 이렇게 방송에서
▶양문석
보세요. 내가 무슨 막말을 했는데
▶정영진
좀 했잖아요. 지금 시작할 때
▶양문석
언제
▶정영진
한 것도
▶채윤경
시간이 벌써 54분
▶양문석
아 기레기 국개의원은 내가 한 게 아니고 기래기는 내가 했어요.
그게 이제는 거의 보통 명사가 됐다. 나 최근에 수박이라는 단어를 안 썼어.
▶이상민
수박이요?
▶채윤경
한 때는 많이 쓰셨잖아요.
▶양문석
왜 그러냐 하면 많이 내가 수박 때문에 이제 징계를 먹었잖아요.
▶채윤경
3개월이었나요 그때
▶양문석
제가 그때 윤리감찰단 그다음에 윤리심판원 해서 징계를 먹고 나는 이제 수박이라는 단어를 안 썼어.
근데 우리 대표가 수박이라는 단어를 쓰더라고요.
며칠 전에 유튜브를 하면서 당 대표인 나도 수박이라 하더라.
원내대표 박찬대 원내대표도 수박이라는 단어를 쓰더라.
그래서 저 단어 다시 써도 되는구나. 그렇게 생각했는데 왜 이 말을 꺼내느냐 하면 저는 수박이라는 단어가 윤리심판원에 들어가서 이제 심사를 받을 때 그 표현을 썼어요. 정치적 보통명사가 됐다. 이미 사람들 겉 다르고 속 다른 정치인을 향해서 수박이라 한다.
▶채윤경
이미 사람들이 그렇게 받아들인다.
▶양문석
그래서 정치적 보통명사가 됐다라고 표현을 했던 거고 기레기도 이미 언론을 향한 비판적 국민들이 기레기라는 용어가 이미 보통 명사가 됐다라고 하는 이야기예요. 그런데 이걸 막말이라고 이야기를 하면 막말이라고 규정을 하세요.
▶정영진
그리고 이제 진지하게 말씀드린 건 아니고 그냥 앞에 기자분이 계신데 기레기라고 얘기하는 거는 좀 예의가 아니었던 것 같다.
그 정도로 제가 말씀을 드리겠습니다.
▶양문석
그 부분에 대해서는 제가
▶채윤경
그때 이제 수박이라고 말한 게 전부가 아니고 수박의 뿌리요 줄기요 수박 그 자체인 전해철과 싸우러 간다. 라고 하셔서 이재명 대표가 내년 총선을 앞두고 특정 출마 예정자가 다른 출마 예정자나 당원에게 모욕적 발언을 하면 윤리감찰단이 조사하라라고 지시를 해서 이게 시작된 거죠.
▶양문석
언제 그 사이 다 찾았어요?
▶채윤경
찾았죠. 노트북 놀고 있습니까? 그럼
▶양문석
우리는 노트북도 없고
▶채윤경
갖고오시는 분도 계십니다.
▶양문석
그러니까 이미 장비의 차이야 전쟁과 토론은 장비의 차이야
▶이상민
정보 싸움입니다.
▶채윤경
그렇습니다.
▶이상민
아닙니까? 죄송합니다.
▶양문석
그런 무건조한 반응을 보이면 방송 재미없어진다니까
▶이상민
사실 이제 민주당에서 관건은 이거 아니겠습니까?
'양 의원님 저 연임해야 됩니까? 말아야 됩니까? 허심탄회하게 좀 말씀해 주세요.
뭐 저는 뭐 해도 그만 안 해도 그만인데 어떻게 생각하시나요?'
▶양문석
그 부분에 대해서 제가 말씀드릴게요. 첫 번째 해도 그만 안 해도 그만은 이재명 대표가 이제까지 이야기했던 당원이 주인이다라는 부분에서 정면으로 거스리는 그 표현이에요.
▶이상민
그렇습니까?
▶양문석
당원이 절대 다수의 당원이 연임하라고 하면 해야 되는 거 아닙니까?
▶이상민
당원의 명령이기 때문에
▶양문석
당원의 명령인데 당원이 주인이라면서요. 정당은 나라는 국민이 주인이라면서요.
그러면 주인의 다수가
▶정영진
시키는 대로
▶양문석
너 해라고 하면 해야 되는 게 당원으로서 그리고 당 지도부로서의 기본적인 태도 아닐까요?
그 부분에 대해서 저는 선명합니다.
▶정영진
그러면 끝으로 시간이 좀 많이 없는데 집 어떻게 하셨어요?
▶양문석
저는 선거 끝나고 나서 바로 그 집을 내놨고요. 그리고 팔았어요.
그래서 이제 계약금하고 중도금 중도금을 5월 30일인가 받아가지고 새마을금고에서 빌린 돈 이제 다 갚고 12월 말에 이제 잔금 받으면 이제 손익 관계를 따져서
▶정영진
12월 말에 받으세요. 그때 한번
▶채윤경
길게도 하셨네요.
▶양문석
집 한 번도 안 사봤죠?
▶채윤경
그러니까 무슨 잔금 6개월씩이나 치시네요.
▶양문석
나한테 왜 물어봐요 그걸
▶채윤경
큰 집이라서 이게 약간 보통 집은 3개월이면 끝나는데 큰 집이어서 그런 것 같습니다.
▶양문석
그래서 어쨌든 나도 그거는 잘 모르죠. 그래서 12월 말에 잔금 받고 나면 이제 손익 관계 따져서 남으면 이제 공익재단에 기부하는 걸로 이렇게
▶채윤경
기부처는 정하셨어요?
▶양문석
아니 돈이 남았는지 안 남았는지 어쨌든 다 보고 해야
▶채윤경
매가 정해진, 36억에 파셨다면서 31억에 샀고 그 5억에다 양도세 좀 내고 그다음에 복비 내고 그러면 한 3억 이상 남을 것 같은데
그렇지 않나
▶정영진
예리해 확실히 사 본 사람이 다르네.
▶이상민
계산기 다릅니다.
▶양문석
더 이상 이 이야기는 이 정도 합시다.
▶채윤경
시세 차익 다 보고 나면 기부처를 찾아서 하신다. 그 약속은 지키신다는 거고... 근데 이것 때문에 지금 어쨌든 조사는 계속되고 있는 건가요?
▶양문석
네 계속 조사는 되고 있죠. 어쨌든 제가 선거법 2개
▶채윤경
선거법은 이제 축소 신고를 했다는 거고
▶양문석
대출 문제 해서 좀 이따가 이제 한 며칠 있다가 또 이제 경찰서도 가야 되고 그리고 이제 검찰이 날 잡히면 이제 검찰도 가야 되고 그런데 변호사 선임이 좀 제가 늦었어요.
선거법은 이제 변호사 선임이 좀 빨라서 했는데 대출 문제는 이제 변호사 선임이 좀 그 며칠 전에 이제 최종돼가지고 약간 시간이 느려졌어요.
▶채윤경
검찰에서 조사하는 거는 뭐예요? 편법 대출 논란을
▶양문석
대출
▶채윤경
대출 자체를 검찰에서 조사하는 거고 그 다음에 신고하신 거
▶양문석
그거는 선거법
▶채윤경
21억으로 신고했다 하고 그거는 경찰에서 하는 거고 막 동시다발로 압수수색도 들어오고 막 그러는 상황인 건가요?
이건 좀 너무하다고 생각하시나요?
▶양문석
내가 물어봤어. 검사한테 이게 왜 압수수색 대상이에요?
저의 권한입니다. 그렇게 하도록
▶채윤경
아 저의 권한입니다.
▶정영진
검사의 대답이 그거였어요?
▶양문석
그래서 좋아
▶채윤경
사기 혐의로 압수수색이에요?
▶양문석
그렇죠. 그건 검사들의 권한인데 왜 이게 압수수색 대상이지? 와서 뭐를 찾을 수 있지?
▶채윤경
뭘 가져갔나요?
▶양문석
전화기 옛날 전화기 뭐하고 내 전화기 가져갔죠.
▶채윤경
지금 쓰시는 것도 그냥 압수해가지고 그랬어요?
▶정영진
선거법은 대체로 좀 빨리 나오죠?
▶양문석
어쨌든 6개월 안에 결정이 돼야 되니까 기소를 할 것인지 불송치할 것인지.
▶정영진
네네네 알겠습니다.
▶채윤경
이거에 대한 국민적 평가는 충분히 받으셨다고 생각을 하시는 거고 사과를 다 하신 거고
▶양문석
근데 사과는 계속해야 되는 거예요. 내가 한 번 잘못했다고 이야기한다고 해서 해결될 문제는 아니고 그래서 제가 당선되는 그날도 이제 그런 표현을 썼었는데 작은 편법에도 허투루 대하면 안 된다.
더 경계해야 된다. 어쨌든 저는 우리 집 재산이 나보다 더 잘 아는 그 신문사들이 있는 거잖아요.
▶채윤경
요즘은 등기 시대니까요.
▶양문석
이런 이런 시대구나. 그리고 탈탈탈 이제 털렸는데 작은 편법에도 경계를 게을리해서는 안 되겠다라는 게 이제 이번 과정에서 제가 얻었던 가장 큰 교훈이고요.
▶정영진
더군다나 공직자로서
▶양문석
제 나름대로 정의롭게 살았는데 살았다고 생각했는데 언론에서 사기꾼으로 몰고 우리 가족들을 사기꾼으로 몰면서 우리 가족들이나 저나 좀 참담했던 부분들이 있었죠.
그리고 이런 부분에 대해서도 이제는 더 경계해야 되는 것 아니냐라는 부분에 있어서 이 프로그램을 보고 계시는 구독자 여러분들 시청자 여러분들에게 다시 한 번 더 이 부분에 대해서는 사과드립니다.
▶채윤경
좀 보도가 많이 됐잖아요. 사실은 좀 너무 과하다고 생각하셨을 수도 있을 것 같은데 그 시기에 특히 예민한 선거 시기였기 때문에 더 그게 큰 상처와 충격 일 수도 있었고 또 많은 분들이 이제 언론 보도가 막 쏟아지면 인생 전체를 부정당하는 것 같다는 그 부담을 많이 가지시더라고요. 그래서 아마 장관하라고 하면 요새 그렇게 다 안 하고 도망다니시나 봐요. 청문회가 두렵고 하니까.
▶양문석
제가 제가 개인적으로 아주 친한 고검장 출신이 검찰한테 이 사실상 정치 보복적 성격으로 탈탈탈탈 털렸던 모양이에요.
그분하고 이야기를 하는데 예전에 자기가 검사 시절에 왜 피의자들이 자살을 하는지 난 정말 이해가 안 됐다라고 하는데 그 심정을 이해하겠다라라는 말씀을 하는 거예요.
제가 압수수색을 받았을 때에도 이제 너무 이제 뭐야 이게 하면서 많은 사람들이 핸드폰을 전자레인지에 넣어서 돌려라.
▶채윤경
네네 그거 되나 진짜?
▶이상민
해동도 아니고
▶양문석
멀리 던져라. 숨길 수 있는 숨겨라. 그런데 최소한의 마지막 자존심이 제가 비밀번호를 풀어줬어요.
▶정영진
검찰? 핸드폰?
▶양문석
네 핸드폰 제가 비밀번호를 풀어주는 게 최소한 저의 자존심이었다라고 생각을 해요.
▶정영진
그 전에 삭제 한 번 쭉 하시고?
▶양문석
아니요 아니요
▶정영진
안 하셨어요?
▶양문석
제가 10여 년
▶채윤경
자존심 얘기하는데 그 삭제 이야기를 해요.
▶양문석
그러니까 이분이
▶정영진
졸려
▶양문석
이분이 많이 졸린 것 같은데 그게 이제 최소한의 나의 자존심이었던 것 같아요.
▶채윤경
그런데 이걸 보도한 기자들은 어쨌든 징벌적 손해배상에 들어가지는 않는 거죠.
만약에 무혐의가 나더라도 그러면 사실과는 다른 거잖아요.
의혹을 계속 사기대출 편법 대출 보도를 했는데 이거는 공직자에 대한 거니까 이런 보도들은 그냥 OK라고 봐야 되는 건가요?
▶양문석
네 그거도 저는 저의 문제를 가지고 징벌적 손해배상의 대상은 아니다라는 건 명확하고요.
그리고 조선일보의 사기 허위 보도가 있었단 말이에요.
이제 그런 부분에 대해서는 어떤 방식으로든지 제가 언론중재법 말고 민사소송해도 되는 거거든요.
그런 측면에 있어서는 명확하게 따지고 가야 되는 부분이고요.
그리고 거짓말하고 허위사실을 날조했던 작자들이 아무 일 없었다라는 듯이 넘어가면 또 다른 피해자가 생겨.
그래서 저런 못된 버르장머리는 내가 반드시 고쳐놓겠다는 게 이제 조선일보에 대한 저의 기본적인 입장입니다.
▶정영진
국회에서 이건 그냥 정말 번외의 질문인데 국회에서 이제 조선일보 기자들 많이 만나실 거 아니에요
▶양문석
몰라요 누가 누군지
▶정영진
아 아예 안 만나세요?
▶양문석
며칠 전에 누가 집회에서 사람들하고 악수를 하고 있는데 녹음기를 대면서
▶채윤경
녹음기를
▶양문석
질문을 하더라고 누구요? 그랬더니 KBS 기자인데 그래 그래서 나 KBS하고 인터뷰 안 해.
그렇게 이야기를 했어요.
▶정영진
KBS 안 하세요 이제?
▶양문석
아니 내 마음, 내 마음이지.
▶정영진
당연히 뭐 마음이죠. 그래서 이제 KBS랑 조선일보는 안 하시고
▶양문석
근데 방송은 KBS 그다음에 신문은 조선일보인데 거기까지 확장 안 하려고
▶정영진
가능하면 조선일보에 집중한다. 알겠습니다. 사랑하는 우리 송영길 대표 마지막으로 한 목소리한번 들어볼까요?
▶이상민
송영길 대표요? 사랑하는 사이였습니까?
▶양문석
송영길 선배까지 해?
▶이상민
'안녕하십니까? 송영길입니다. 정말 통탄한 심정입니다. 검찰은 정말 무소불위의 권력을 가지고 있으면서도 김건희 여사는 수사도 안 하고 말이야 정말 피해자들이 늘어나고 있습니다. 시시야 압박한다. 물병이 있으면 던져버리고 싶어도 되지만 통탄한 심정입니다.'
▶정영진
이 정도 미소밖에 안 나옵니까? 저는 굉장히 좋아하실 줄 알았는데
▶이상민
송영길 소나무당 대표
▶양문석
전에 봤거든.
▶이상민
아 그래요?
▶양문석
이태원 한강진 집회에 이제 저는 연사로 간 게 아니고 아스팔트를 떠나면 수박이 돼요.
현장을 떠나면 수박이 돼. 그래서 그 많은 국민들이 분노한 국민들하고도 함께 호흡해야 되고 그다음에 안산 지역 주민들하고도 함께 호흡 해야 내가 변하지 않아. 내가 한 10년 전에 방송통신위원회 상임위원으로 아스팔트를 한 4년 떠난 적이 있었었잖아요.
금세 썩더라고. 나의 정신이 나의 몸이 금세 썩더라고요.
그래서 저는 항상 아스팔트 위에서 그다음에 이런 유튜브 현장에서 그다음에 이 지역구 주민 속에 내가 고스란히 앉아 있어야 작은 편법에도 경계할 수 있다.
▶정영진
국회 의원실 안에도 아스팔트 좀 살짝 깔아놓으세요.
그때를 잃지 않는다.
▶이상민
공사장입니까?
▶채윤경
문체위를 가셨어요?
▶양문석
우스웠어요? 웃어주니까 이게 재미없는 이야기를 하는
▶이상민
제가 웁니까? 이 자리에서
▶정영진
내가 보니까 지금 조선일보 다음이 나야.
▶채윤경
아니 제가 여기서 지금 울겠어요 제가.
아니 웃기긴 했는데.
근데 마지막 그 문체위에서는 그러면 어떤 계획 갖고 당연히 과방위 갔을 줄 알았는데
▶양문석
과방위를 이제 처음에 하려고 했는데 거기
▶정영진
너무 치열한 것 같아요.
▶양문석
안산시 갑이고 안산시 을이 김현 의원이잖아요. 나보다 가장 가까이에서 했으니까.
그런데 같은 지역구에서 두 명이 같은 상임위를 가는 거는 또 불문율일 수 있잖아요.
▶채윤경
그렇군요.
▶양문석
있잖아요. 그래서 김현 의원 이제 가시고 저는 1번 문체위 2번 과방위 3번 환노위를 넣었는데 이제 문채를 넣은 결정적인 이유는 신문 관련법들과 언론중재법들 그다음에 정부 광고법 뭐 이런 것들이 다 문체위에 걸려 있어요.
그래서 우리나라 정부 광고가 1조입니다. 중앙정부부터 지방정부까지 이제 그건 이제 언론재단에서 또 방송에 이제 코바코처럼 대응을 광고 대응을 하는데 이런 부분부터 그동안의 잘못된 관행들과 관례들 그다음에 정말 많은 국민들로부터 지지받고 신뢰받는 언론들 이런 언론들이 정상적으로 제대로 대우받아야 되는데 못된 것들 몇몇이 다 그걸 나눠 먹고 있다 하면 바로잡아야 되는 거잖아요.
그래서 이제 그런 측면에서 그 부분에 대해서 이제 좀 정리하자. 지금 정리할 때가 됐다. 한 20년 이상 법이 바뀐 게 없어요.
방송법도 바뀐 게 없고 20년이 넘었죠. 신문법도 거의 바뀐 게 없고
▶정영진
abc 기준으로 그냥 주는 거예요.
▶양문석
abc 사기 조작된 abc 기준
▶정영진
발행 부수
▶양문석
조선일보가 대거 떼먹었잖아요. 그런데 그 부분에 대해서 바로잡히지 않았잖아요.
▶채윤경
그거를 이제 다시 재정비를 하시겠다.
▶양문석
그래서 조선일보는 지 몫만큼만 가져가라.
▶채윤경
실제 너네 발행 부수만큼 광고를 가져가라.
▶양문석
너가 한 만큼만 실력만큼 가져가야지 왜 너의 것까지 너가 떼먹고 난리야라고 하는 게 제가 조선일보를 바라보는 기본적인 관점이에요.
그래서 조선일보 제자리 찾아주기.
▶채윤경
저희도 좀 자리 좀 찾아주시고 저희도 광고 좀 넣어주십시오.
▶정영진
알겠습니다.
▶정영진
오늘은 우리 양문석 위원님과 함께 요 정도
▶양문석
야 그러면 이 정도 하면 정영욱을 웃긴 거야?
▶이상민
정영진 씨입니다
▶양문석
아 정영진
▶채윤경
이름 좀
▶양문석
언제 이름 바뀌었대. 이런 정영진을 조금 웃긴 거야 만 거야.
▶이상민
최욱 씨하고 헷갈리신 거 아닌가?
▶채윤경
정영욱
▶정영진
이게 제일 재밌네요. 정영욱이 제일 재밌네요. 우리 양문석 의원님 오늘 고생 많으셨고요.
앞으로 의정활동 잘 하시기 저희가 바라겠습니다.
▶양문석
비꼬는 것 같아.
▶채윤경
아니 꼬여 있네. 처음 만났는데 왜 이렇게 꼬여 있어?
▶양문석
처음 만난 건 아니에요.
▶채윤경
가실 때 항상 이렇게 말씀하시는데
▶이상민
정영욱 씨
▶정영진
우리 의원님 조심히 들어가시고요. 오늘 대단히 고맙습니다.
▶양문석
고맙습니다. 즐거웠습니다.
- 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 정확한 내용은 방송을 통해 확인해 주세요.
- 인터뷰 자료의 저작권은 JTBC에 있습니다. 인터뷰 인용 시 JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉 출처를 반드시 밝혀주시기 바랍니다.